13 noviembre 2007

Presentación


Mi amigo José Antonio Ullate presenta esta tarde a las 19.30, en la Universidad San Pablo-CEU, su reciente libro "El secreto masónico desvelado", cuya lectura recomiendo vivamente. Si podéis, pasaos. Valdrá la pena.

107 comentarios:

Saki Kekonen dijo...

Espero poder leer el libro de Ullate y descubrir por fin el secreto de la masonería que no he descubierto en más de 25 años de masonería activa. Estoy verdaderamente intrigado ;-)

Dal dijo...

Jajaja, muy bueno, Saki. Pero, en serio, Ullate ha leído tu libro y te cita, y creo que no te haría mal echarle un visazo al suyo. A mi juicio es bastante desapasionado. Además, en su prólogo invita a todos a ponerse en conctacto con él para discrepar o apoyar.

Reloj parado dijo...

+Caro Saki, soy el pérfido Ullate. Te divertirá saber que mientras tú me consideras un adversario (y no te falta razón), abundantes "antimasones" me tildan de contemporizador. Eso, de suyo, no dice nada a favor o en contra de mi trabajo, pero resulta entretenido.
A pesar de ser, en tus propias palabras, "un reloj parado" no me ha faltado la ambición de comenzar negando los tres mayores mitos de la antimasonería clásica: los supuestos superiores desconocidos de la masonería, la conspiración universal, y el culto a Satán en las logias, para ceñirme a lo que los masones dicen (decís).
Mi método y los resultados son discutibles. Los considero fundados, pero estoy dispuesto a rectificar los errores.
Tu ironía augura algo más...
Saludos,
Y gracias a mi cofrade Dal por acogerme en su blog.

faras dijo...

Será interesante poder discutir el contenido del libro, desde una óptica algo más racional de lo que se acostumbra.
Por empezar, creo que el respeto que se debe al autor obliga a decir que la antimasonería clásica universal por supuesto no toma en consideración ni superiores ignotos ni tesis conspiratorias cósmicas ni satanismos. Constatar la ausencia de tales disparates será un mérito quizá en España donde la antimasonería suele ser muy preilustrada pero desde luego no es timbre de honor en el ámbito universal.
Hay antimasonería respetable y otra delirante, en otros términos.

Reloj parado dijo...

+Dilecto Faras, no puedo estar más conforme. Espero haber sorteado los escollos y evitar el epíteto "delirante. Videamus porro.
Por cierto, y ya que estamos en harina: aparte de Delassus, Hannah y de Gruber -si es que están incluídos-, ¿en quién piensas cuando hablas de "antimasonería clásica universal"
Un cordial abrazo.

faras dijo...

Caro, desde luego pensaba en Walton Hannah cuyo A Christian Appraisal of Freemasonry, que tengo a la vista, me parece serio. Este Darkness visible sigue siendo un libro riguroso y no envejece mal.
En todo caso, no creo que sea necesario acudir a contricantes o antagonistas prestigiosos para sostener que las teorías conspiratorias, no tienen pase. Norman Cohn ya escribió el libro de referencia sobre el tema, El Mito de la Conspiración Judía mundial, que toca de pasado la antimasonería que quizá con exceso he llamado delirante.
Lo del satanismo y los grados ultimísimos tiene amplio prestigio en páginas muy fundamentalistas protestantes, cutting edge y cosas así y en algún autor patrio a mi juicio algo senil.

Reloj parado dijo...

+Cofrade Faras, estamos de acuerdo. Mitos fuera, ecuanimidad, buena crianza y, por qué no, un puntillo de mala uva: eso es lo que yo llamo un buen punto de partida para una conversación entre gente como Dios manda.
A presto,

faras dijo...

Un placer para mí poder intercambiar cordialmente opiniones encontradas sobre este tema, otro afectuoso saludo.

Reloj parado dijo...

+Regreso pronto. Mientras tanto: yo considero que la masonería no es una religión pero, psicológica y moralmente, para el adepto se sitúa por encima de cualquier religión. En ese sentido -impropio, pero real- la masonería "es" una religión.

Dal dijo...

A mi juicio, tanto la masonería, como el socialismo (si es que hoy ese término significa algo), son ersatzs de la religión.

En lo que coincidirás con nosotros, Saki, es en su radical incompatibilidad con el catolicismo, ¿no?.

faras dijo...

Estimados, pongamos que la Masonería sí fuera una Metareligión en el plano moral y sicológico, ersatz de la misma.
Tal afirmación se encontraría prima facie con un obstáculo importante; muchos Masones no creen en la Divinidad y, más, la niegan; son radicalmente ateos. Luego, otros muchos viven con naturalidad su respectiva fe, sea ésta cristiana en sus diversas (y con frecuencia, excluyentes)denominaciones, judía, musulmana, etcétera. Son refutaciones, siquiera parciales, importantes.
En esta cuestión, clásica, hay aspectos, áreas, que siempre se pueden enfocar por los partidarios de tesis y antítesis y llegar a conclusiones descompensadas.
Como éste es un negocio complejo, termino este mensaje diciendo que para el Masón religioso y para el ateo, malamente puede haber (otra)Religión. La cuestión es si para el agnóstico o para el deísta, la Masonería es verdaderamente una religión.

faras dijo...

Por cierto, y antes de seguirla en otro momento; no soy Saki, de quien soy cofrade y además amigo.

reloj parado dijo...

+La excursión a San Sebastián se ha prolongado...
En sentido propio la masonería no es una religión, y sin embargo, de hecho, actúa como última instancia de interpretación. No creo que sea un ersatz de la religión, pues no ofrece un sistema de creencias o de referencias fijas. Pienso que más bien su vacuidad dogmática está llena de implicaciones "dogmáticas" (el relativismo se vuelve dogmático). Un masón que "profese" una religión y otro masón ateo comparten el principio agnóstico de la relatividad simbólica de la religión. Por lo tanto, la masonería señala los límites a la religión, que queda subordinada a libertad absoluta de la conciencia.
Bueno, perdonad, vengo un poco cansado, cuento con vuestra generosidad para "interpretarme".

Relojo parado dijo...

+Por cierto, entrañable Dal, yo no calificaría como "de guante blanco" una disputa (in fieri aún) en la que una parte (yo, al menos) piensa que la otra (dicho sea con el debido respeto) está en peligro próximo de afincarse en el infierno. Caritas Christi urget nos. Es cierto que, teniendo en cuenta que soy navarro, puedo parecer casi versallesco, pero no de guante blanco, por favor. Que esto va a parecer un salón de te.
Hasta mañana si Dios quiere.

Dal dijo...

Suaviter in forma, fortiter in re. La disputa estará in fieri, pero las formas son versallescas.

Por lo que a mí respecta, líbreme Dios del centrismo, del eclecticismo o de posturas contemporizadoras. Jesucristo es Camino, Verdad y Vida, y es la única Puerta para la salvación. Ahí está Dominus Iesus, tan poco recordada.

Pero murió en la Cruz por todos. Y, con un Corazón que es también de hombre, intercede por todos, también por Saki y por Faras. Sólo si ellos se empeñan podrán rechazar tan inmensa gracia.

reloj parado dijo...

+Ya, ya, caro, pero ojo, que ese "suaviter" puede ser more hispánico o more pitiminí.
Y eso del guante blanco... ¡ni que estuviéramos en la Gran Logia de Inglaterra!
Cristo a todos redimió en el madero, pero sólo por los que de hecho se salvan se actualiza el Santo Sacrificio: "pro vobis et pro multis". Nuestra urgencia, que es la de salvarnos y cooperar en la salvación de muchos, no me parece compatible con una caballerosidad olímpica, tipo barón de Coubertin. Lo importante no es participar, sino salvar el alma, también para Saki y para Faras. Dicho esto, por supuesto no me absuelvo de la necesidad de argumentar rigurosamente y, sobre todo, de rezar por todos los que participan en este blog.
P.S. Tu coda final, eso de que para rechazar la gracia de Cristo hace falta empeñarse en tal obstinación me recuerda al bienintencionado P. Getino o.p., pero la sentencia común entre los Teólogos es más bien que hay que empeñarse (secundando la gracia) en el camino de la propia salvación. La mera "no hostilidad" hacia la Ley de Gracia no es suficiente.
¡Se abren cien puertas que nos desvían de nuestro tema original! (quizás tengas que abrir otro hilo, para no distraernos).
Hala, con Dios.

faras dijo...

Vayamos por partes, dado que ha salido ya el tema del relativismo y el sincero deseo de que todos seamos salvos.
Estábamos en si la Masonería era o no una religión en sentido impropio. Para terminar mi argumento y respondiendo a la pregunta de si lo es o lo ha sido para el agnóstico y/o deísta, opino que en algunos casos ha podido servir para no interrogarse más sobre lo inefable.
La Masonería Especulativa nace en un momento histórico muy concreto, como forma de " unir lo disperso " y de juntar creyentes de diferentes religiones ( protestantes y católicos en la Gran Bretaña primeramente hannoveriana ) tras un siglo XVII muy turbulento. No nace con aspiraciones de religión sincrética, sino que deja a un lado la cuestión religiosa conformándose con asentir a aquéllos principios necesariamente vagos en los que concurrían unos y otros. Creencia en un Dios superior, la resurrección de las almas, el poder benéfico de las buenas obras, etcétera. Con el paso del tiempo, ese mínimo común denominador permite integrar a hermanos masones de religiones no cristianas, judíos, musulmanes e hindúes, siguiendo el hermoso principio (a mi juicio, claro)de reunir a gente que de otra manera jamás se habría juntado.
Apartada la religión del debate Ritual y filosófico, queda sólo un sustrato común a todas las religiones, que para algunos hermanos a lo largo de la historia ha bastado para fundar su propia trascendencia personal. No porque la Masonería sea una religión sino porque siendo agnósticos o deístas han podido sintetizar sus creencias preexistentes en ese mínimo común. De igual manera, si muchos agnósticos o deístas (si llegaran a existir ya éstos últimos)llegaran a conocer la fe bahai, que sí es soteriológica, dirían que son bahaís de corazón. En resumen, y a mi modo de ver el agnóstico o deísta preexiste a la Masonería y puede sentirse cómodo en ella, exactamente de la misma manera que un hermano con una Religión Revelada.

Reloj parado dijo...

+Querido Faras: Coincidimos en que no es religión. Dices que “en algunos casos ha podido servir para no interrogarse más sobre lo inefable”. Curiosa función que, a mi modo de ver, no se limita a “algunos casos”.
-Sí, el nacim. convencional de la masonería especulativa coincide de lleno con un escándalo generalizado entre los europeos, debido no tanto a las guerras de religión cuanto a las “paces de religión”: la paz aubsbúrguica y, sobre todo, la de Westfalia, menos de 70 años antes. A partir de ese momento, hablar de dogma empieza a ser “políticamente incorrecto”, es algo que divide. A partir de entonces el terreno religioso por antonomasia será la moral (una moral natural, fácilmente racionalista). El dogma, aunque se acepte a título individual, resulta ya tan ininteligible como las diferencias nacionales. El dogma se convierte en “cultura”, lo mismo que el idioma o la gastronomía: cuius regio, eius religio.
-Estoy de acuerdo en que la masonería no nace como sincretismo, sino que “deja a un lado la cuestión religiosa (mejor: dogmática. Añadido del pérfido reloj parado) conformándose con asentir a aquéllos principios necesariamente vagos en los que concurrían unos y otros”.
-El salto está ya dado: “ese mínimo común denominador permite integrar a hermanos masones de religiones no cristianas, judíos, musulmanes e hindúes, siguiendo el hermoso principio (a mi juicio, claro)de reunir a gente que de otra manera jamás se habría juntado”.
-Que el hermano agnóstico o deísta se sienta cómodo en la masonería es algo lógico: el planteamiento anterior supone una resolución agnóstico-deísta del problema religioso.
-Ahora bien, que eso suceda “exactamente de la misma manera que un hermano con una Religión Revelada”, no está tan claro. De hecho, ésa es la nuez de la cuestión.
-Un masón, digamos, católico, ¿qué tipo de relación tiene con el dogma católico según ese esquema? Recuerda que un católico cree en la retribución eterna después de esta vida. Unos, gozo eterno; los demás, tormentos indecibles por la eternidad. Para ir al Cielo hace falta tener la fe, esperanza y la caridad en el momento de morir. Dejemos ahora el tema del bautismo de deseo implícito (lo abordamos más tarde si queréis). Así las cosas, un masón católico, permanecería indiferente al “peligro próximo” de irse al infierno que acecha a sus hermanos acatólicos, y aún él mismo incurriría en ese peligro por tal indiferencia, señal clara de falta de la caridad de Cristo.
Perdón por la largura del texto...

faras dijo...

Caro, vayamos acotando el terreno de batalla. Hemos acordado que la Masonería ni es una asociación satanista, ni está gobernada por Sanedrines conspiracionistas ni es una religión y que el principal reproche que se le hace es que es relativista y que, supuestamente, afirmaría la esencial incognoscibilidad de Dios. En este argumentario también se suele incluir el carácter esencialmente anticristiano derivado del hecho de la falta de referencia a Cristo y a la Gracia para operar la Salvación. Curiosamente, la falta de mención de Gracia se viene citando últimamente en algunas opiniones católicas y es la verdadera crítica que hace el protestantismo más, digamos, calvinista, acusando a la Masonería de descansar " sólo en las obras " y de ser por tanto, "papista". El gran Vidal no anda muy lejos de aquí.

El relativismo masónico vendría probado por la supuesta afirmación masónica de que " todas las religiones son igualmente válidas ", algo que francamente yo no he podido encontrar en ningún sitio. Más bien, el debate religioso se excluye radicalmente de la mecánica masónica y se remite orgánicamente a la Verdad Revelada o no, al Libro Sagrado o en Blanco, de cada hermano, manteniendo íntegramente su vinculación o su libertad personal. Cada hermano católico podrá pensar que todos los demás hermanos de la logia nos condenaremos, de igual manera que el hermano reformado pensará lo propio de los anteriores y el judío de los demás, por no hablar de los musulmanes o la misérrima vida que esperará en sucesivas reencarnaciones a los que no profesen el hinduísmo. Podemos aceptar plenamente eso, pero no por ello tenemos prohibido el contacto fraternal y la asociación para debatir ideas siguiendo un método- que es todo el quid de la Masonería- que resalta los aspectos comunes de nuestra Humanidad.

faras dijo...

Como decía, la Masonería, a mi juicio, precisamente porque no es religión, debiera ir progresivamente limando los aspectos del Rito referidos a la Biblia, al cristianismo ( porque históricamente aportó algunos elementos simbólicos ) y centrarse en lo que es, un método para hablar entre desiguales que de otra manera jamás se habrían juntado.
Me preguntas sobre la relación de un hermano católico con el dogma. Esto me recuerda una anécdota que acabo de leer en una biografía de Franklin Delano Roosevelt. Como buen knickerbocker, tenía al principio fuertes prejuicios anticatólicos, pero la necesidad de contar con el voto irlandés los fue limando. Era muy amigo del Cardenal Gibbons, de Baltimore, y en una ocasión llegó a preguntarle si realmente creía en el dogma de la infalibilidad papal. El Cardenal le dijo que así era, como buen católico. Añadió Gibbons que se había encontrado muchas veces con el Santo Padre, y, guiñando el ojo, " que en cada una de ellas se había dirigido a él llamándole " Jibbons". Puede que sea una anécdota algo masónica, pero en fin, en la la Masonería nadie ni nada le va a decir que no los crea. Por supuesto sí que le exigirá que no hable de ello en Logia y que no intente catequizar a sus hermanos. Supongo que éste es un hecho absolutamente normal y ordinario de todo católico educado ante un no católico. ¿ Cuando hay un encuentro ecuménico con otras religiones, el católico se siente obligado a convertir a los no católicos ? ¿ Será que es indiferente a la condenación eterna que según dices les espera ? ¿ Y en el trabajo profesional con otros no católicos ? ¿ Y cómo viven en naciones esencialmente no católicas ?

reloj parado dijo...

+Carísimos, el domingo avanza y hay que santificarlo... Espero retomar dentro de un rato. Mientras tanto, querido Faras (y como me abres muchas puertas que tendré que ir cerrando una a una), rogemos al Señor que purifique nuestra intención en este diálogo. No demos por descontado nuestro amor por la verdad (yo no persevero demasiado tiempo en él). El rezar viene antes que el discutir. No me resisto a hacerte una observación sobre la masónica anécdota de Roosevelt & Card. Gibbons. No la conocía, pero habrá que estudiarla. En todo caso, la diferencia de edad entre ellos (49 tacos), los diferentes mundos a los que pertenecían (a priori...) hacen ciertamente improbable (no imposible) una relación "de amistad". ¿Cuándo se estrecharon los lazos? Cuando R. llega a la Casa Blanca, hacía unos diez años que Gibbons estaba sepultado... Por otra parte, me interesaría saber a qué Papa se referiría Gibbons: a Pío IX, no parece probable, ¿a León XIII (que reprendió a Gibbons en Testem benevolentiae), a San Pío X, martillo de modernistas, a Benedicto XV, que sancionó con excomunión en su Código de 1917 la pertenencia a la masonería?
Oremus ut videamus.
Que Jesucristo nos ilumine.

Saki Kekonen dijo...

Queridos amigos:
He estado este fin de semana en Brañosera disfrutando del aire puro de la sierra y de las excelencias de la tierra palentina y me he perdido vuestro jugoso debate que de todas formas ha alcanzado niveles de perfección que no echan en falta mis posibles intervenciones. Faras ha atinado a mi juicio en sus alegaciones que comparto plenamente. Dal ha mantenido su siempre bien ponderada brillantez.
Me alegra conocer de la calidad intelectual de Ullate, que se trasluce en su respeto por la verdad y por sus palabras veo que la lectura de su libro me será de provecho, a pesar de haber sido presentado por el ínclito D. Ricardo de la Cierva.

Me permito añadir otra perspectiva al debate: consideremos la masonería como una Sociedad Filosófica yo diría Socrática, - en el mismo sentido que una Facultad de Filosofía -ya que se dedica a invitar a todos y todas, cualquiera que se su opción religiosa o irreligiosa a una reflexión existencial que no prejuzga de opciones religiosas o irreligiosas. A mi juicio esa reflexión filosófica existencial es desde Sócrates ontológicamente previa a cualquier otra. A partir de esa invitación cada masón escogerá su camino y hará sus opciones vitales del mismo modo que lo hace todo estudiante de Filosofía, y no creo que ninguna Facultad de Filosofía se interprete a sí misma como un ersatz de ninguna religión.
Finalmente las religiones no pueden entenderse hoy en el siglo XXI del mismo modo y con el mismo aparato conceptual que sirvió para hacerlas inteligibles en el siglo I o en siglo XVII. Hoy tener fe no es creer sin haber visto sino creer después de todo lo que hemos visto como Humanidad durante estos XX siglos que no han pasado en balde(Savater). Personalmente me considero cristiano y me niego a renunciar a Cristo ( en el mismo sentido en el que lo reivindica J.A. Marina en su Por qué soy cristiano), pero asumo que la opción irreligiosa no es una opción irracional. Por otro lado no me interesa apenas el catolicismo-romano al que veo -dicho sea con todo respeto- como una versión medieval del cristianismo evangélico, lastrada por una construcción dogmática asfixiante. Me siento comprendido por la teología luterana de Rudolf Otto o Paul Tillich. En todo caso tampoco me interesan las disputas denominacionales y sí en cambio los proyectos éticos que proponen las diferentes tradiciones religiosas de acuerdo con el principio evangélico de que "No está hecho el hombre para el Sabbat, sino el Sabbat para el hombre".
A estas alturas de la vida y de la historia cada uno de nosotros supongo que estará dispuesto a asumir pascalianamente sus propias opciones y las apuestas existenciales de los demás y a no inquietarse por los peligros del infierno que nos anuncian cada una de las opciones religiosas que rechazamos que siempre serán muchas mas que la que asumimos ni tampoco a arrugarnos por la tacha de neuróticos (Freud) o de tarados (Nietzsche) que a los creyentes nos adjudican las posiciones ateológicas. La asertividad masónica nos enseña a ser lo que somos de una manera consciente y autónoma y a respetar esa misma manera en los demás. ¿Tan difícil es de entender?

faras dijo...

No daría mucha importancia sustancial a la anécdota. Un cardenal sabe lo qué es hablar ex cathedra o no.
La anécdota aparece en FDR, de Jan Edward Smith, Editorial Random House, 2007 Nueva York. Se supone que es la nueva biografía de referencia. Aparece en la página 148 in fine:
"By 1916 Franklin had shed whatever anti-Catholic bias he might have inherited. Not only had he formed strong bonds with the Irish politicians of New York City ( se refiere a una asociación semimafiosa llamada Tammany Hall gobernada por irlandeses que controlaba el Partido Demócrata en Nueva York y por tanto en gran parte el Partido Demócrata de USA ), but many of the clergy would become his close friends, including Francis Cardinal Spellman of New York, George Cardinal Mundelein of Chicago, and specially James Cardinal Gibbons of Baltimore. Somewhat to Sarah´s chagrin ( madre de FDR ), the Roosevelt´s were in fact distantly related to James Roosevelt Bailey, an Episcopal convert to Catholicism who had been Gibbon´s predecessor a archbishop of Baltimore, and to Bayley´s aunt, Elizabeth Ann Bayley Seton, America´s first Catholic saint. In later years FDR enjoyed reocunting Cardinal Gibbon´s reply when asked wether he suscribed to the doctrine of papal infalibility. Gibbons acknowledged that he did, adding with a twinkle that he had met the Holy Father many times " and each time he called me "Jibbons".
Además, para la anécdota de Gibbon´s, sigue diciendo el autor, veáse Nathan Miller, " The Roosevelt Chronicles 137 ( New York; Dobuleday, 1979)

Reloj parado dijo...

+Saludos, Saki y que Dios te guarde. La discusión socrática en un blog tiende al atasco. Este servidor intentará que las réplicas a mis contertulios-adversarios sean lo más ordenadas y sintéticas posible. Pero preveo mi fracaso en ese terreno
Caro Faras, tampoco yo le daba más importancia al sucedido. Era por chinchar un poco. Eso sí, no pienses ni por asomo que todos los cardenales saben cuándo un Papa habla ex cátedra. ¡Oh, otro tema! Olvídalo.

Reloj parado dijo...

Sigo. Faras: Concedidas tus acotaciones, salvo que yo no he señalado aún mi reproche. Ahí va, ya que me lo demandas: una concepción naturalista del hombre, es decir, cerrada, independiente del orden sobrenatural. El relativismo y el agnosticismo son consecuencias gnoseológicas del racionalismo extremo (aplicación filosófica del naturalismo).
Esto nos debería llevar al concepto de Ley natural y su modo de entenderlo (en el que diferiremos...). La Ley natural nos impone la obligación de buscar y obedecer a Dios, con los medios que estén a nuestro alcance.
El método masónico tiene aire pelagiano (por cierto, Pelagio goza de simpatías entre no pocos masones, que acusan a la Iglesia de haber distorsionado las doctrinas de aquél...) y sí, plantear un método ético de espaldas a la gracia de Cristo es inaceptable para un cristiano. Simpliciter.
La exclusión del debate religioso supone a los ojos de la masonería una mera abstención, por lo tanto, parece no entenderse las objeciones religiosas o imputarlas a una incomprensión. El malentendido existe, pero me temo que proviene del lado masónico: afirmar que puede ofrecerse un método moral que prescinda de la máxima obligación moral natural (conocer y honrar a Dios) es algo más que una abstención, es una censura.
Tú mismo afirmas algo difícilmente creíble: “Cada hermano católico podrá pensar que todos los demás hermanos de la logia nos condenaremos, de igual manera que el hermano reformado pensará lo propio de los anteriores y el judío de los demás, por no hablar de los musulmanes o la misérrima vida que esperará en sucesivas reencarnaciones a los que no profesen el hinduísmo. Podemos aceptar plenamente eso...” Si entiendo bien, puedes aceptar que un hermano tuyo piense que tu vida se va a frustrar (y algo más que frustrar: “va a haber calorcito”) en su fin último, pero no por ello dejáis de juntaros “para debatir ideas siguiendo un método que resalta los aspectos comunes de nuestra Humanidad”. Perdona el símil brutal, pero tu cofrade “católico” sabe que te han condenado a garrote y a él no (habrá que verlo), y lejos de hacer algo por evitar que se te aplique el castigo, se queda tan tranquilo y se dedica a charlar contigo de los aspectos comunes de nuestra humanidad. Es el papel de tales masones el que no entiendo, no el tuyo, puesto que parece que desprecias la esperanza que ofrece la Iglesia. Lo entiendo, pero me estremezco. Que conste.

Reloj parado dijo...

Sigo, Faras: La masonería no es una religión (en sentido propio; impropiamente sí puede hablarse de religiosidad masónica), pero por mucho que se empeñe en limar aspectos del rito (los variados ritos), la incompatibilidad con el cristianismo seguirá inalterada, por eso mismo, porque Cristo se presenta como Camino y meta de la vida de los hombres. O sea, su fin último y su medio para alcanzarlo. Aut aut. O la masonería habla del fin último o habla de los fines intermedios de la vida de un hombre. En el primer caso estaríamos ante una religión, si se da el segundo (y no tratándose de una ética sectorial o profesional, deontológica), no sé cómo pueda eludir el pelagianismo. En ambos casos, desde la antropología católica y la natural, el método masónico se fundamenta en una concepción ficticia del hombre, escindido entre los intereses inferiores, sobre los que puede cimentarse una aproximación “entre desiguales que de otra manera jamás se habrían juntado”, y los intereses superiores, sobre los que no es posible acuerdo alguno, lo que es una clara declarción de agnosticismo.
Al “católico-masón” se le exige que no hable de sus convicciones más profundas en la logia ¡“y que no intente catequizar a sus hermanos”!
No, no es un hecho “absolutamente normal y ordinario de todo católico educado ante un no católico”. Según ese paradigma yo no soy un católico educado (lo cual es bastante probable). El mandato de Cristo de ir y predicar el Evangelio a todas las naciones, buscando que todos se conviertan, se bauticen y crean para que sean salvos, no tiene excepciones. El católico que no desea la conversión de su prójimo es, sin más, un mal católico, un católico muy extraño, aunque, hoy en día, nada raro. Una de las obras de misericordia espirituales es enseñar al que no sabe.
Para vuestro regocijo creo que eso de los encuentros ecuménicos es algo lamentable, históricamente rechazado por la Iglesia, y cuya existencia actual deploro. Como el tema abre todo un melón dialéctico, si queréis lo exploraremos en otra ocasión. Sólo diré que efectivamente, en esos casos, tampoco se suspende la obligación misionera del católico y quien no le pide al Señor la conversión de sus congéneres es muy poco católico. Exactamente en el trabajo profesional con no católicos y en las naciones no católicas.
Me voy a la cama. Mañana día duro.
Cuando pueda replicaré a Saki. Sayonara.

Saki Kekonen dijo...

Queridos contertulios:
De una cosa me ha convecido plenamente Ullate, lo digo sin acritud aunque sí con cierta desesperanza y es de que el catolicismo-romano, tal y como él lo entiende y lealmente lo practica es desde luego incompatible con la masonería, pero me temo que también lo es con la Ilustración, la modernidad, la post-modernidad, la filosofía contemporánea desde Kant, con la antropología, la sociología, el psicoanálisis, la Historia de las Religiones, con el vegetarianismo, con la separación del Estado y de la Iglesia, con el Derecho Internacional desde Grocio, con la ciencia desde Descartes, con los Rotarios, los Leones y los Boy-Scouts que no sean de obediencia católico-romana, con los Encuentros de Asís, con la Escuela de Traductores de Toledo, con el ecumenismo y con el Consejo Mundial de las Iglesias a los que sólo les espera el infierno y la condenación eterna, con el diálogo Cristiano-Judío: ¿Cómo dialogar con el Pueblo Deicida?, con la ONU -que se permitió proclamar una ética universal,a saber los Derechos Humanos, al margen de la Iglesia de Roma-, con los mismos Derechos Humanos que como ya declaró de Bonald no respetan los Derechos sagrados de Dios, y si no fuera por el buen tono que desarrolla Ullate se podría decir que es a duras penas compatible con la democracia-liberal y con el Parlamentarismo porque ¿cómo discutir tranquilamente con alguien sobre la ley de arrendamientos urbanos por ejemplo cuando "sabemos" que se va a condenar en el fuego eterno, o con el Olimpismo, ¿cómo dedicarnos a jugar tranquilamente al salto de pertiga con alguien que "sabemos" está del lado del pecado y de la condenación, y así sucesivamente, hasta llegar a hacerlo incompatible con la buena educación, porque como dice San Pablo estamos llamados a predicar "oportune et inoportune" la verdad del evangelio...lo que practicamente obliga a todo católico-romano de estricta observancia a ser casi como un Testigo de Jehová...un pelmazo.
En realidad el catolicismo-romano que propone Ullate sólo sería compatible consigo mismo y con el Carlismo.¿Con qué cosas, tradiciones, inquietudes y experiencias humanas es en realidad compatible el catolicismo-romano? ¿Es que hay algo de valor en la Humanidad fuera y al margen de la Iglesia Católico-Romana?

Saki Kekonen dijo...

Queridos contertulios: Si nos animáramos de este diálogo improvisado, con sus buenos modales y su punto de mala uva deportiva podría surgir un bonito libro con el título de "Conversaciones en el límite"
¿No os parece?
Saki

Reloj parado dijo...

+Hola a todos de nuevo. Esto se pone interesante, pero mucho. Jerónimo de Santa Fe en las controversias de Tortosa no se sentiría más estimulado. Ojalá todo termine tan bien (aunque hoy el contexto es un poco diferente...)Antes de enfrentarme con Saki, una cosa que olvidé ayer, para Faras. Un católico, por el hecho de serlo ha de creer los credenda que ha enseñado el Magisterio. Entre esas enseñanzas, figura la de la incompatibilidad entre la logia y la Iglesia, que tiene nota de Magisterio Ordinario universal (al menos) y por lo tanto, todo católico ha de creerla con fe católica y divina. Ergo, difícilmente un católico que ingresa en la logia puede reclamarse católico "romano".

reloj parado dijo...

+Querido Saki. Convendrás conmigo en que desde el punto de vista formal, lanzarme una ráfaga (tras otra, y eso nada más reicorporarte...)no facilita el seguimiento ordenado del diálogo. Yo, que no me creo menos ardoroso que tú, prefiero ir cerrando temas o aclarando términos, pero nada, tú te lanzas a la batalla (en la que quedarás por tierra, como Francisco I en Pavía). Bromas aparte, y empezando por el final, quizás sea una buena idea lo de un libro dialógico, con buen humor, premisas de método rigurosamente claras, y la imprescindible dosis de mala uva sin la que todo degenera en besuqueo. Pero por ahora, crucemos nuestras espadas, a ver si puedo ahorrarte el infierno.

Reloj parado dijo...

+Respecto a lo de la masonería como un renovado jardín de Academos, la cosa hay que examinarla de cerca. De entrada, se plantea un problema interesante: ¿puedo yo hacer abstracción de la Revelación a la hora no ya de plantear problemas de una cierta autonomía, sino al hablar del hombre? Desde luego, sois conscientes de que los cristianos, desde San Justino y aun antes, han abordado este tema y han hecho uso de la filosofía sin perder de vista la verdad sobre el hombre -verdad última- que trajo Cristo (seipsum afferens). Yo diría que el mismo Platón no sería de vuestro aviso, si, como leemos en el Fedón (XXXV), no se hubiera cerrado a escuchar la Palabra de Dios al respecto:“Me parece, oh Sócrates, que la verdad segura en estas cosas no se pueda de ningún modo alcanzar en la vida presente, o por lo menos con grandísima dificultad. Aunque pienso que es una vileza no estudiar con atención las cosas que han sido dichas al respecto (...) A MENOS QUE CON MAYOR COMODIDAD Y MENOR PELIGRO PODAMOS REALIZAR ESTA NAVEGACIÓN (....) CON LA AYUDA DE LA PALABRA REVELADA DE UN DIOS”.
Lo que quiero decir es que no tiene ningún sentido excluir a priori -no sería nada socrático, vive Dios- el problema de la revelación y lo que ésta nos dice sobre el hombre. Esto lo hace la masonería, ¿no es así? Pues debo considerarla poco socrática y menos razonable, mon ami.

Duns dijo...

Estimado Saki, mucho me temo que es usted víctima de uno de los tics que señala el libro de Ullate, a saber, si algo no es compatible con la masonería entonces es no es compatible tampoco con la Humanidad, el Bien, el Progreso, la Libertad, la Solidaridad, la Armonía universal y la Fraternidad entre los pueblos. Y seguro que es también incompatible, para colmo de males, con la degustación de la tortilla de chistorra sin escrúpulos morales. Mire a ver si por tachar a Ullate de ultramontano no cae usted en lo mismo que pretende denunciar (fuera de la masonería no habría otra cosa que tinieblas, oscuridad y formas de vida primitivas). Creo que el libro de Ullate es claro: la Iglesia católica tiene una doctrina con orígenes, medios y fines sobrenaturales. Cualquiera que haya leído un catecismo puede deducirlo fácilmente. Si la masonería aboga por una concepción de la ética naturalista y una cosmovisión racionalista, no puede ser compatible la pertenencia a las dos instituciones a la vez. No sé, me parece que está meridianamente claro en el libro...

Reloj parado dijo...

+"Las religiones no pueden entenderse hoy del mismo modo y con el mismo aparato conceptual que sirvió para hacerlas inteligibles..." Petitio principii un poco chusco, aunque traigas a colación a un pope como Savater, la cosa no mejora. Estás partiendo (sin argumentarlo) de que las religiones son construcciones humanas (y la mayoría lo son, desde luego), pero excluyes gratuitamente la posibilidad de que Dios intervenga en su creación y hable a los hombres, en cuyo caso, me temo, puede que a Dios no se le haya pasado por alto ese problemilla de teoría de comunicación. La contemporaneidad de Dios respecto de sus criaturas significa algo.
Por supuesto que "hoy tener fe" signifca "creer sin haber visto". Eso de creer después de todo lo que hemos visto como Humanidad en el siglo XXI es, nuevamente una petitio principii que -al menos- habrá que sustentar, no meramente soltarla. Esto me recuerda la visita de Ratzinger al campo de concentración, preguntándose ¿dónde estaba Dios cuando todo esto sucedió? A lo que un rabino le respondió que Dios no había matado a aquella gente... (no te esperabas este ejemplo, ¿eh?).
Ajjj, tengo que dejaros. Volveré, si Dios quiere. Tengo aún que meterme con Marina...

Reloj parado dijo...

+Caro Duns, bienvenido, pero vaya, parece que has venido a hablar de mi libro... Bueno, pienso que estaría bien presentarse. No creo que el doctor sutil blogee.
En todo caso, Saki, Faras, Dal, Duns et al. seguiremos.

Ciao

faras dijo...

Carissimi, continúo para contestar primero al Autor.
No había entendido que lo del Cardenal Gibbons o Jibbons era una chanza después de tantas preguntas que me formulabas, pero ya lo tengo olvidado.
Creo que es necesario centrar los términos del debate, que eran la esencia de la antimasonería soi-dissant respetable. No es por supuesto si a un católico le es lícito pertenecer o no a la Masonería, si está en pecado grave y si, como aseguras, le esperan los tormentos eternos preparados para ese 90% de la Humanidad, condenando por lo bajo, que o no es católica o lo es malamente. No tengo interés alguno en meterme en lo que se llama coloquialmente un jardín dialéctico sobre lo que compete o no a un católico.
Estábamos en si la Masonería era o no relativista. Según afirmas, esto queda probado porque subyace una concepción “ naturalista “ del hombre, “ independiente del orden sobrenatural “. Creo que precisamente es lo contrario por las referencias al bloque normativo-religioso de cada Hermano. Que en la Masonería continental, que admite ateos, no se exija esa creencia en Dios, no impide que si cambia de opinión, remita el concepto de Gran Arquitecto del Universo a ese Dios personal o lo que tenga a bien. Es decir, la Masonería no tiene un fundamento de “racionalismo extremo“, sino más bien permite dar entrada perfectamente a la religión de cada cual, aunque no la exige. Si alguien se exige una Ley Natural que en tu versión es buscar y obedecer a Dios, hágalo, pero para el método que es la Masonería, no es necesario.
No sé si abundan los pelagianos o los paulicianistas, los montanistas y otros herejes en la Masonería, aunque me inclino a pensar que casi nadie en las Logias los tiene en cuenta. Si te refieres a que la Masonería presupone que siguiendo la fe de cada cual y apoyándola con buenas obras, obtendrá la salvación sin necesidad de Gracia que nos libere del Pecado Original, es que estás atribuyendo a la Masonería el establecer los criterios de salvación eterna, algo que realmente es un long shot y que dejamos a otros.
Dices que la Masonería plantea “ un método ético de espaldas a la gracia de Cristo” lo que “ es inaceptable para un cristiano”. No, precisamente a ese cristiano le dice que su Ética ( qué sea Bueno ), lo busque en su Religión Revelada y le proporciona pistas constructivas sobre cómo hacer efectiva su Moral. Creo que con esto contesto también a tu afirmación de que la Masonería obliga a prescindir en su método moral del sentido de Dios. Que no se discuta en Logia la Religión o irreligión de cada hermano no significa que, por supuesto, no se le reconozca el valor que cada cual quiera darle dentro y fuera de Logia. Un hermano judío no deja de serlo al estar en Tenida Ritual; sencillamente se le exige que siendo esa materia de fe individual no la ponga en común en ese tiempo porque el Método pone en común materias sobre las que cabe el acuerdo y no así en asuntos de fe, que no puede ser discutida conforme al Método. Fuera de Logia puede perfectamente hablar de religión y de hecho se hace con mucha frecuencia, al igual que de política. En una Universidad de Física, el campo común de discusión no podrá ser otro que el científico, con independencia de los valores que animen e insuflen a uno y otro colega y que puedan, si así lo desean, intercambiar sus opiniones sobre OTROS temas.
Dices que te resulta increíble que yo pueda aceptar que mi hermano de logia piense que yo me voy a condenar. A mí me resulta sencillísimo, de hecho estoy dialogando contigo que sin duda piensas eso y pretendo llevarlo con bastante sport. Por otra parte, no desprecio nada en términos de religión, aunque no deseo de hablar de mis creencias

faras dijo...

Otro post al Autor. Abordo en este caso la distinción que haces entre intereses o fines últimos e inferiores. Convengamos en que nos centramos en los inferiores. Ahora bien, no porque, como afirmas, sobre los fines últimos no sea posible llegar a ningún acuerdo, sino porque, y esto es muy diferente, el Método Masónico no está ideado para discutir esos fines últimos, i.e. porque la Masonería no es una herramienta adecuada para discutir fines últimos. No es agnóstica y relativista en cuanto a la imposibilidad de conocer esa Verdad Última porque reconoce a cada hermano el derecho de pensar lo que quiera al respecto, de forma y manera que algunos pensarán que sí y otros que no. Eso sí, les dice que la Orden no está para eso y que fastidiarían la dinámica y virtualidad del Método si comenzamos a discutir fines últimos. Al católico masón no se le exige que calle y deje de ser católico en Tenida, sino que respete los fines a los que sirve el Método Masónico, como al hermano socialista o al liberal.
Para ti, la exclusión del debate religioso de la logia supone prohibir la obligación que tiene todo cristiano de dar testimonio. Insisto que ningún católico, cristiano o musulmán tiene prohibido dar testimonio en Masonería, eso sí, respetando el libre albedrío de cada uno e intentando catequizar, sea ése el caso, donde corresponda. Una cosa es enseñar al que no sabe, como afirmas y otro enseñar y enseñar al que ya sabe pero no quiere. Supongo que en tu vida cotidiana te rozarás con personas no católicas ante las cuales no dejarás de dar testimonio de tu fe pero ante las cuales respetarás su voluntad y libertad individuales.
No tengo nada que decir ante la repulsión que manifiestas sobre los diálogos ecuménicos y el diálogo interreligioso, salvo algo de sorpresa ya que pensaba, sin duda erróneamente, era una de las líneas maestras del Concilio Vaticano II.
Cordiales saludos a tó el mundo.

reloj parado dijo...

+Aviso a toda la tropa: no deserto, pero un pequeño contratiempo me tendrá a buen seguro lejos de este blog al menos hasta mañana por la tarde (Ahora son las 5 y media de la tarde).
Me queda dar satisfacción a Saki (dos posts y medio todavía) y aún no le he podido decir que me ha divetido mucho su elenco de incompatibilidades. Muy ingenioso, sí señor y, como no podía ser menos en alguien inteligente, no se aleja demasiado de la verdad...
A Saki y a Faras, que para complicar las cosas ha disparado dos mensajes laaargos, que sólo he podido leer en diagonal todavía. No sé si os habéis fijado, pero es que yo intento restar vuestro saque, colegas, e insisto que metodológicamente esto conduce al atasco.
Bueno, hasta mañana si Dios quiere... y si puede ser no os muráis mientras tanto.
Hasta luego Lúcases.

Dal dijo...

Muy queridos cofrade y antagonistas:

Como veis estoy limitándome a ser honrado anfitrión de vuestras estocadas, sin participar activamente en ellas. La razón no es de cortesía (si llega a serlo, Ullate me pone ya definitivamente en vuestro bando), sino de falta de tiempo y de admiración. Por otro lado, el navarro se basta y se sobra, pese a tener a dos contrincantes de altura. Si puedo, entraré más adelante, pero no quiero abrir nuevos frentes.
Saludos hospitalarios y agradecidos.

duns dijo...

Si la masonería se entiende a sí misma como un modo de vida profundo, si sus miembros aspiran a entender la realidad y los principios de una vida recta, si se establece entre ellos un vínculo de fraternidad sólido y, al mismo tiempo, sus miembros pueden tener cualquier religión, la cosa suena muy bien. El problema es que si pueden tener la religión que quieran

a) esa religión en sus vidas tiende a la irrelevancia, toda vez que da igual la fe que profesen. Para la masonería la fe religiosa personal de sus miembros puede ser cualquiera porque es… ¿indiferente? ¿relativa?
b) la pertenencia a la masonería es irrelevante existencialmente, considerando que en su seno caben todo tipo de creencias, por contradictorias que resulten. Pertenecer a la masonería en este caso sería como ser socio de un club de fútbol
c) si la masonería admite sólo algún tipo de creencias religiosas, a saber, las que se adapten a sus principios, entonces es la creencia religiosa la que se debe adaptar a la hermandad masónica cuando, en principio, la religiosidad humana es un hecho tan radical y sustantivo que, abrazada una fe, es a ésta a la que se adaptan el resto de creencias, costumbres, vínculos, etc. del sujeto religioso

Resumiendo: o la masonería es un club filantrópico —en cuyo caso puede tener cabida en ella cualquier creencia— o es algo más profundo y las creencias religiosas se tienen que adaptar a ella con la posibilidad cierta de que queden vaciadas de contenido o, al menos, “sutilmente modificadas”. Esto cuadra con el hecho de que haya un tipo de cristianismo apto para los masones y otro no apto que, según los masones, sería el retrógrado, inquisitorial e intolerante. Así, no es de extrañar que la Iglesia católica considere incompatible la fe cristiana con la pertenencia a la masonería si es que quiere que la doctrina que enseña no se adultere

faras dijo...

Estimado Mr Duns, aplicaré la navaja de otro isleño famoso para contestarle, y disculpe (o agradezca, chi lo sa) por anticipado el laconismo:

“a) esa religión en sus vidas tiende a la irrelevancia, toda vez que da igual la fe que profesen. Para la masonería la fe religiosa personal de sus miembros puede ser cualquiera porque es… ¿indiferente? ¿relativa? “
La religión en la vida de los masones tiende a la relevancia que cada hermano quiera darle, poca, mucha o ninguna. Para la Masonería, la fe religiosa personal de sus miembros puede ser cualquiera porque es… una cuestión estrictamente individual y de tolerancia básica.
“b) la pertenencia a la masonería es irrelevante existencialmente, considerando que en su seno caben todo tipo de creencias, por contradictorias que resulten. Pertenecer a la masonería en este caso sería como ser socio de un club de fútbol “ Hay de todo, como en botica, incluyendo a los que nos parece relevante.
“c) si la masonería admite sólo algún tipo de creencias religiosas, a saber, las que se adapten a sus principios,…” Mantengamos verbatim los términos del debate en aras de la honestidad intelectual. Nadie ha dicho que la Masonería admita “sólo” “algún tipo”, de religión “adaptada a sus principios”. Otra cosa es que haya religiones, o líneas interpretativas de las mismas, que determinen o conminen a no participar de ningún modo con los que no comparten esa misma fe o que prohíban directamente la pertenencia masónica.
Falsadas, a mi criterio, las premisas previas, el resumen silogístico queda también falsado.

duns dijo...

Afirmativo, Sr. Faras. Si las premisas son falsas, la conclusión también lo ha de ser. Pero no sé si las falsea usted realmente, aunque he de reconocer que la formulación de mis premisas es manifiestamente mejorable.
Dice usted que la fe de los miembros de la masonería puede ser cualquiera porque es una cuestión estrictamente individual. Decir eso no es nada aséptico, desde luego. La religión siempre ha tenido una dimensión comunitaria; el hecho religioso posee una manifestación social en España, en USA y en los pueblos aborígenes australianos. Y cuando la religión pierde esa manifestación social va desapareciendo.
Por el hecho de que la masonería considere que la religiosidad es algo "estrictamente individual" queda comprometida con un posicionamiento sobre la religión que la aleja de hacer una valoración imparcial del fenómeno. Y la aleja porque no puede pretender posicionarse como lo haría un sistema político liberal frente a la religión siendo una institución que pretende tener una concepción más o menos definida de la vida humana y de lo que mejora moralmente al hombre. O sea, lo que le puede estar permitido sostener a un régimen político liberal no lo puede sostener la masonería. Me explico: una cosa es que la religiosidad requiera el asentimiento y la adhesión personal de cada individuo y otra cosa muy distinta es que sea “estrictamente personal”. Al parecer, la gente quiere una educación religiosa (o no) para sus hijos, decide dar parte de sus impuestos a una confesión religiosa determinada, participa en rituales religiosos públicos (más o menos proselitistas), exige un reconocimiento social a sus creencias, etc. Una cosa es que un sistema político vea en la religiosidad de los individuos a los que gobierna algo «estrictamente personal» —un Estado liberal, por ejemplo, no pretende buscar la felicidad de sus ciudadanos, simplemente trata de crear las condiciones de posibilidad para que cada ciudadano busque la felicidad, la sabiduría, el bien o lo que sea de un modo pacífico— y otra cosa muy distinta es que una organización, cuyos miembros pretenden buscar contenidos éticos específicos y sustantivos, considere estrictamente individual la religiosidad de sus miembros. Y que la considere, como se desprende de lo que usted dice, irrelevante, ya que da lo mismo la relevancia que cada miembro conceda a la religión (“Hay de todo, como en botica, incluyendo a los que nos parece relevante”).
La tesis de que la religiosidad es un asunto estrictamente individual es formalmente respetuosa pero, de hecho, resulta letal para la religión. Así, allí donde se ha instalado esta tesis —en las socialdemocracias europeas— la religiosidad va cayendo en picado y tiende a la extinción. Y donde no ha terminado de hallar acomodo esa tesis, o sólo lo ha hecho parcialmente, la religión todavía conserva cierto vigor —en los USA, en algunas zonas iberoamericanas, en buena parte de Asia y en la práctica totalidad de África—.
Además, insisto, lo que sigue siendo realmente complejo admitir es que a una sociedad con una finalidad ética definida le resulte irrelevante (“hay de todo, como en Botica”) la religión de sus miembros. Las religiones (excepto, por ejemplo, en la espiritualidad new age si es que es una religión) suelen tener prescripciones morales muy concretas ¿son estas prescripciones irrelevantes para la masonería? Si un sujeto considera legítima y justa la yihad, o sea, acabar físicamente con el infiel ¿es una cuestión estrictamente individual? Sé que pongo un ejemplo extremo, pero lo que quiero es llamar la atención sobre la densidad moral que suele tener la identidad religiosa y el hecho de que la masonería lo considere algo irrelevante, sin sentirse en absoluto concernida por las creencias que puedan tener sus miembros. Y ello contando con que muchas de esas creencias pueden ser contradictorias entre sí y estimular a los individuos hacia cursos de acciones a veces aberrantes, a veces elevados… Pero para la masonería la religiosidad sigue siendo un asunto “estrictamente individual”. Ya disculpará, Sr. Faras, pero me sigue pareciendo que la masonería o es una institución éticamente vacía o un edulcorante de la religión (puede ser muy noble y tal, pero un edulcorante de la religión al fin y al cabo). Y por el hecho de que la masonería todavía subsiste lo más lógico es pensar lo último.

Saki Kekonen dijo...

Apreciado Sr. Duns:
Tercio en su debate con Faras para plantear la cuestión de otra manera para lo cual debe contestarme primero a una proposición que me ha de servir para formular el argumento. ¿Es posible y legítimo que personas de diferentes posiciones religiosas y/o políticas se reconozcan en su humanidad común para reflexionar respetando su buena fe de intención,sobre las cosas de la vida: amor y odio, construcción y destrucción, libertad y sumisión, amistad y enemistad, luz y sombra sin hacer explícita mención de su pertenencia confesional o partidaria, pero sin tener que renunciar a ella?
Si la respuesta es sí, ese sí se puede trasladar a la masonería. y viceversa.
En cierto modo lo que estamos haciendo usted y yo en este mismo momento se parece mucho a un ejercicio de masonería ya que estamos reflexionando respetuosamente sobre el Sentido y la Ética de la comunicación entre seres humanos con cosmovisiones diferentes sin hacer explícita referencia a un lenguaje confesional ni a nuestras opciones confesionales o partidarias, aunque las podamos suponer. Bastaría con que yo hubiera empezado mi post-it con una declaración que dijera: A la Gloria del Gran Arquitecto del Universo.Y que terminara con otra que dijera: Salud, Fuerza y Unión.

Saki Kekonen dijo...

Una de prueba.

Saki Kekonen dijo...

Una tesis: La falacia del gallo y la masonería.
A la vista de que las logias masónicas son al día de hoy una forma de sociabilidad mas, amparada en el Derecho de Asociación, y que su actividad se diluye entre la multitud de asociaciones, ONG's, clubes, Ligas, foros, Ateneos etc. que entretejen en nuestras sociedades abiertas, sin una influencia específica y diferenciada de otras asociaciones equivalentes en cuanto a número y calidades de sus miembros, como ya no es creíble el "espantajo" del contubernio judeo-masónico, el antimasonismo, típico de las ideologías políticas y religiosas integristas, que no puede renunciar a un "chivo expiatorio" que explique su fracaso social se inventa ahora una falaz distinción entre la "masonería organización" que sería algo en decadencia y tendente a la insignificancia y la "masonería doctrina" que vendría a equipararse a un cocktaill de naturalismo filosófico, ecumenismo religioso y laicismo político.
A partir de esta falacia argumental ya no hace falta que haya masonería para que haya antimasonería, ya no hace falta que Zapatero, EL PAIS, el PSOE, la ONU, el Consejo Mundial de las Iglesias, el Comité Olímpico Internacional, la New Age, la UNESCO, la Unión Europea, Valery Giscard D'Estaing, la V República francesa , los Skull and Bones, la Trilateral, Gregorio Peces Barba,la filosofía alemana desde Kant a Ortega y Gasset, Fernando Savater y Luc Ferry, los Rotarios, y hasta el Sursum Corda pertenezcan a la "masonería organización" porque se puede acreditar que pertenecen a la "masonería doctrina", ¿qué mas se necesita para rasgarse las vestiduras? Los masones "organización" mientras tanto no damos crédito a lo que leemos y vacilamos entre el estupor y la vanagloria al ver el "poder" que se pretende conferir a nuestras modestas logias en las que nos reunimos para filosofar y para establecer lazos de fraternidad entre personas de diferentes horizontes religiosos, filosóficos y políticos.
Masón ya no es sino un epíteto arrojadizo, un latiguillo ad usum COPE para asustar a las gentes sencillas y poco informadas, un comodín para "anatematizar" desde la ortodoxia integrista a los que se atreven a tener opinión propia. Es una estratagema para no afrontar la dolorosa realidad de que el integrismo se desintegra no por causa de la enemiga de la masonería o de ninguna otra asociación, no por la conspiración de los Sabios de Sión, sino como resultado de su propia incapacidad para dar respuesta a las exigencias críticas del hombre y de la mujer de hoy
Dicho de otro modo: el mundo no se mueve por la masonería sino que la masonería se mueve con el mundo. El sol no sale porque el gallo canta, sino que el gallo canta porque sale el sol. Matar al gallo no detiene el sol.

Esta brillante falacia de la "masonería doctrina" que se independiza de la misma masonería ya ha sido utilizada implícitamente por algún conspicuo antimasón pero se explicita leal y claramente en una interesante entrevista que le hacen a José Antonio Ullate: , autor del libro publicado por Libros Libres (sic) con el título de El secreto masónico desvelado. Libro que sin embargo tiene el mérito indudable, o la honradez intelectual suficiente como para dejar de lado algunos de los tópicos antimasónicos más tremebundos como el de los Superiores Secretos, el culto a Satán y la conspiración universal teledirigida por los Sabios de Sión.
Dice así en la entrevista José Antonio Ullate:
-¿Tiene hoy la masonería una gran influencia en nuestra sociedad ?
“ Si nos referimos a la masonería “organización” –las diferentes organizaciones masónicas– creo que hoy su influencia social no es muy grande, e incluso hay que decir que está en franca decadencia, no sólo en España, sino en todo el mundo. En cambio, si nos fijamos en los principios intelectuales de la masonería, es decir, en la masonería “doctrina”, no hay duda alguna de que la masonería no sólo tiene una gran influencia social, sino que sus principios han adquirido una difusión casi universal. Todos nosotros estamos influidos por las doctrinas de la masonería: por el naturalismo filosófico y el laicismo político. Cuando la masonería ha conseguido extender sus principios por todo el mundo, paradójicamente, o no tanto, las organizaciones masónicas han comenzado a perder vitalidad.”

Anónimo dijo...

+Buenos días a todos y disculpad el retraso. Bueno, veo que en mi ausencia se han abierto nuevos frentes. Antes de nada, y revisando los posts previos, debo pedir disculpas a Duns (chi sarà) por mi bienvenida que, por apresurada veo ahora algo desabrida, y darle las gracias por su gentileza al defender mi libro.

reloj parado dijo...

+ Saki: ante la acumulación de líneas (a grandes males, grandes remedios), voy a intentar concentrar mis respuestas. Si -como es fácil de prever- no doy satisfacción a vuestras objeciones, pues me lo afeáis y ya está.
Parece que ni tú ni Faras estáis muy interesados en discutir la compatibilidad entre logia e Iglesia ("versión medieval del cristianismo evangélico, lastrada por una construcción dogmática asfixiante", olé, eso sí que es una machada, Saki, seamos serios). Aunque me parece el tema más interesante de todos (y además creo que lo suscitó Faras), si vosotros preferís hablar de la naturaleza "a se" de la masonería, concedido. Dos no discuten sobre lo que uno no quiere. Ya tendremos ocasión. Aparcado pues, por mi parte y por ahora el tema de la compatibilidad o no, que como te has visto obligado a reconocer, es un tema que depende de qué entiende la Iglesia por catolicismo.
Por cierto, y antes de pasar a nuestro tema, veo con agrado que has incrementado la dosis de mala gaita. A un carlistón como yo (¡qué ojo tienes!), nada puede agradarle más.

reloj parado dijo...

+Una buena discusión comienza por aclarar el sentido en que se van a utilizar los términos (no lo hemos hecho) y definir con la mayor precisión el objeto de la discusión(tampoco lo hemos hecho, motivo por el cual nos desparramamos un poquito). De un plumazo -y por ahora, insisto- me veo obligado a eliminar toda argumentación que parta formaliter de la fe (aunque no indirectamente, como veremos). De modo que la cuestión para mí en este momento sería si, desde el punto de vista de la razón y la lógica naturales, es lícita una organización como la masonería ¿Os parece bien? Decidme algo. Mientra me voy a dedicar a contestar el último mensaje de Saki-colmillo retorcido.

reloj parado dijo...

+Caro Saki, te dejas guiar por entrevistas y no lees mi libro (faltando a tus propósitos, ya se sabe, el pecado original lo tenemos todos...) La distinción entre masonería organización y masonería doctrina, ni es sofística, ni es falaz, ni mucho menos es integrista. Hasta donde yo sé, la parió un ex gran maestro (como tú), pero del G.O.I., Massimo della Campa ("Luce sull Grande Oriente", hablo de memoria).
Por otro lado acepto deportivamente el epíteto de integrista y otros tales. No porque me plazcan, sino porque quienes los usáis mostráis la intención de señalar la fe católica, bien que de un modo ciertamente despectivo. Creo recordar que lo mismo sucedió con la palabra "cristiano", en Antioquía.
Pues bien, yo no atribuyo lo que tú llamas "fracaso social del integrismo" a un "chivo expiatorio" y tal y cual. Yo describo cosas, con mayor o menor acierto. ¿Estás de verdad interesado en mi visión de las causas de eso que llamas "fracaso social"? Yo estaría encantado de hablar contigo de eso, pero nos distraería de nuestra actual discusión.
Que yo señale la incompatibilidad entre la ideología masónica (masonería doctrina) y la fe católica no significa, ni de lejos que quiera crear un mito "consolador" para explicar nada. Oye, por lo demás, tu teatral lenguaje me parece divertido (lo de rasgarse las vestiduras está muy bien, aunque no soy partidario del exhibicionismo), sin embargo no exento de riesgos: como cuando te pones melodramático y dices eso de que "Masón ya no es sino un epíteto arrojadizo, un latiguillo ad usum COPE para asustar a las gentes sencillas y poco informadas, un comodín para "anatematizar" desde la ortodoxia integrista a los que se atreven a tener opinión propia". Joé, se me ha puesto un nudo en la garganta. Si no fuera por el coñazo victimista progre ("los que se atreven a tener opinión propia"), sería conmovedor, compañero. Has estado a punto de compararme con Torquemada (pero como sabes que me hubieras hecho feliz te has contenido, que lo sé).
Dilecto Saki, entre tú y yo, no puede ser que pienses eso de que "es una estratagema para no afrontar la dolorosa realidad de que el integrismo se desintegra no por causa de la enemiga de la masonería o de ninguna otra asociación, no por la conspiración de los Sabios de Sión, sino como resultado de su propia incapacidad para dar respuesta a las exigencias críticas del hombre y de la mujer de hoy". Me parece inevitable que nos tomemos unas cervezas, a ver si te liberas de tanto mito barato. Por casualidad ¿has detectado alguna queja o lamento o "chivoexpiatorismo" en mis palabras, en esa entrevista o en este blog? Estamos hablando de masonería y me encuentro un psicoanálisis de mis traumas infantiles de bebé integrista... Seguro que si te esfuerzas puedes superar el victimismo.
Con todo afecto, como siempre

P.S. el anónimo de un par de posts antes c'est moi.
Bueno

reloj parado dijo...

+Caro Faras, la llamada navaja de Occam (u Ockham), nada tiene que ver con tu ataque contra mi compañero Duns, bien lo sabes. Por lo demás, tus refutaciones a mi ignoto conmilitón están llenas de premisas que das por descontadas y que te ahorras. Dejemos en paz a los franciscanos.
Iterum dico, gaudete in Domino!

duns dijo...

Se le echaba de menos Sr. Ullate. Su libro se defiende muy bien él solo. Creo que es una lectura muy recomendable para masones, antimasones y, en general, para cualquiera que tenga interés en la historia del pensamiento…
Procedo a responderle, Sr. Saki: a su pregunta sobre la posibilidad y la legitimidad de que las personas se reconozcan en su humanidad común, se respeten y discutan sobre cualquier tema que consideren interesante la respuesta, por mi parte, es sí pero con una serie de importantes matices (je, esto suele querer decir “no”). Tengo la sospecha de que el hecho de que no mencionen los deliberantes explícitamente su pertenencia a una confesión o partido es una formalidad que queda muy elegante pero también puede contribuir a que no sepamos de qué hablamos exactamente. Vayamos por partes.
Que lo que estamos haciendo en este blog se parezca mucho a un “ejercicio de masonería” me temo que refuerza la hipótesis de que la masonería es un proyecto ético vacío. (Subrayo lo de hipótesis). Si discutir o evaluar racionalmente determinadas cuestiones es hacer un ejercicio de masonería, entonces la masonería está tan omnipresente en la humanidad que podemos calificar como masones a los miembros de cualquier facultad de Derecho o de Filosofía o de Sociología; también a los participantes de una tertulia literaria; también a… ¿Tratar de verificar racional y respetuosamente la validez de un aserto determinado es un ejercicio de masonería? O sea, pensar racionalmente equivale a ser masón. Exagero intencionadamente porque estoy tratando de mostrar que si el uso más o menos correcto de la razón equivale en la práctica a acercarse a actitudes masónicas, entonces la masonería está reclamando como específicamente suyo algo que en absoluto lo es. Esto me recuerda a los tics que tienen Habermas y sus monaguillos cuando les critican los posmodernos y especies varias de reaccionarios: ¿alguien critica el proyecto de la Modernidad? Se equivoca, es un irracionalista, idealiza el pasado. Y si no se equivoca ni idealiza el pasado ni es un irracionalista entonces es, sin saberlo, un moderno ilustrado, porque la crítica racional es algo exclusivamente moderno. (Al parecer, antes del siglo XVIII jamás hubo crítica ni pensamiento racional). Luego el proyecto moderno y sus postulados tendrán una vigencia eterna al convertirse ipso facto en moderno todo aquel que lo critique racionalmente. ¿Usa usted la razón? Pues entonces es un discípulo de Voltaire o de Kant, en quienes la Razón tuvo a bien hacerse carne para salvación, mejora y progreso de la humanidad. No sé si me explico…
Por otro lado, contemplemos la posibilidad de que nos podamos reunir unos cuantos individuos y, haciendo abstracción de nuestras creencias religiosas, políticas, históricas, etc., discutamos racionalmente sobre el amor, la amistad, la luz, la sombra, etc. Si hacemos abstracción de nuestras propias cosmovisiones ¿de qué rayos podemos hablar? ¿Qué enfoque podemos dar a nuestras deliberaciones? Si tengo una cosmovisión determinada —católica, marxista, liberal, etc.— por la que encuentro una explicación convincente a las problemas cruciales de la existencia humana ¿cómo puedo debatir racionalmente prescindiendo de ella? Quiero decir que puede ser perfectamente factible un debate en el que no comparezca en absoluto mi cosmovisión particular, pero de lo que no estoy nada seguro es de que YO pueda debatir racionalmente sobre las cuestiones que preocupan a la humanidad prescindiendo de lo que yo creo que le ocurre a la humanidad y del diagnóstico que haya podido hacer de los problemas que aquejan a la humanidad. Me responderá usted, Sr. Saki, que no se trata de prescindir de la propia cosmovisión sino de no “hacer explícita referencia a un lenguaje confesional ni a nuestras opciones confesionales o partidarias, aunque las podamos suponer”. Pero, supongamos que yo creo que lo que sucedió en el siglo XIX en Lourdes fue real y no el fruto de la imaginación de una histérica; o que pienso que el papel que ha desempeñado la Iglesia católica en la historia ha sido en general positivo; o que la oración ayuda a las personas y es algo que le debemos a Dios; o que —ya que estamos— me parece que relegar por decreto la religiosidad al ámbito de lo estrictamente privado es un atropello jurídico que acostumbran a perpetrar las socialdemocracias europeas; o que la manipulación de embriones humanos no sólo es un atentado contra la dignidad humana, sino contra el hombre mismo… ¿Cómo puedo tomar parte seriamente en un debate como el que la masonería propone sin que comparezcan en él explícitamente mi identidad personal y social, que es religiosa?
En mi opinión, éste es un punto que explica la incompatibilidad entre la Iglesia católica y la masonería: hablemos del sentido de la vida y de la historia como personas civilizadas y tolerantes. Ah! ¿Es usted católico? Bueno, no pasa nada, en la masonería admitimos a gentes de cualquier confesión. Pero haga el favor de no ser fanático y grosero; tenga la amabilidad de prescindir de su identidad católica al tratar los muy interesantes temas que vamos a abordar a continuación…

faras dijo...

Caro Duns, tercio en un mensaje anterior suyo al que no había contestado. Aunque luego Mr Saki ha intervenido en sentido que suscribo íntegramente, me permito algunos comentarios.
Para que no me reconvenga luego el Autor: usemos la hipótesis más simple y evitemos complejidades innecesarias. No se trata de conjeturar sobre las opiniones de cada cual sino de rebatir lo que uno afirma. Se trata de usar conceptos y palabras de modo preciso para desde ahí, dialogar, pero no lleva a ninguna parte torcer, supongo que inintencionadamente, lo que se ha dicho.
No había afirmado que” la fe de los miembros de la masonería puede ser cualquiera porque es una cuestión estrictamente individual “ para que luego se diga que eso supone desconocer la dimensión comunitaria o colectiva de la religión. Lo que dije “la fe religiosa personal de sus miembros puede ser cualquiera porque es… una cuestión estrictamente individual y de tolerancia básica” tiene un sentido muy claro e inequívoco; la más adánica de las tolerancias obliga a respetar la elección religiosa, la apuesta vital, que hace cada ser humano. Va de soi, por tanto, que la Masonería admite al masón que en el fuero de su conciencia es religioso y que considera la dimensión pública y la privada de la religiosidad, al que sólo admite la segunda vertiente, al irreligioso, etcétera. Eso sí, a todos les obliga a interrogarse sobre la coherencia de su visión y a hacerlo con honestidad para consigo mismos. No hay nada, en ese sentido, que un régimen político liberal pueda reconocer y que le esté vedado a la Masonería. Más aún, hay parecidos muy evidentes, aunque discutir sobre esto es muy off topic.
Aunque sea también algo extemporáneo, no me resisto a comentar la diferencia que hace Vd entre regímenes “socialdemócratas” debeladores de la religión y que la reducen terminalmente a una esfera privada y otros sistemas, significativamente Estados Unidos, que le permitiría un desarrollo menos castrante y mucho más salutífero. Si eso fuera cierto, quizá la causalidad no sería la inexistencia de un partido socialdemócrata americano sino la profunda influencia cuantitativa y cualititativa de la Masonería en USA.
Vd dice que la Masonería, al ser irrelevante el concreto contenido del ethos religioso del masón, resulta algo anómica, moralmente hablando. Que lo mismo admitiríamos a un salafista degüellainfieles que a un probo funcionario de correos. En principio lo único que se exige al que reclama ser iniciado es que sea libre y de buenas costumbres. Estimo que siempre hay que interpretarlo en el sentido menos invasivo y presuponer la buena fe en las convicciones pero, vamos, tampoco somos, estadísticamente hablando al menos, lelos. Un fanático/totalitario no tiene cabida, por su propio bien no vaya a ser que se descompense en su sicosis y sobre todo, en nuestro propio interés.

faras dijo...

Sigo leyendo mensajes interesantes del Sr. Duns.
Dice que no podría hablar de las cosas que verdaderamente le interesan, células madre, los Milagros de Lourdes o el juicio histórico positivo sobre la Iglesia Católica. Sin embargo a un socialista, un conservador o a un nacionalista les gustaría hablar sobre las bondades de sus ideologías y las taras de las ajenas y no ven absolutamente ningún inconveniente en no hacerlo en Logia en Tenida.

faras dijo...

Nunca bien ponderados contertulios, estoy de acuerdo con la propuesta del Autor:
"De modo que la cuestión para mí en este momento sería si, desde el punto de vista de la razón y la lógica naturales, es lícita una organización como la masonería ", precisando algo más el contenido, si existiese, de "naturales" y "lícito".

Reloj parado dijo...

+Buenas tardes, ilustres litigantes. En esta justa hemos intervenido cuatro pendencieros, en bandos de a dos, más el anfitrión, hacemos cinco.
Mi propuesta, por ahora, sólo ha sido aceptada por Faras (merci! Por supuesto, precisando un acuerdo mínimo sobre las palabras clave que solicita Faras y otras más). Espero, por lo tanto, el parecer de los demás, o sus matizaciones o sus imprecaciones. Querido Duns, tu argumento de la circularidad del discurso masónico me parece importantísimo y espero que, ahora o más adelante, sea afrontado por nuestros antagonistas amandilados.
Caro Saki, ten ojo, que tu doble Otaola va colgando en sus páginas webs tu último post... sí, preecisamene ése que escribiste cuando te dolía la barriga. Eso se llama fuego amigo.

Reloj parado dijo...

+Saki, vuelve. Así no hay quien discuta.

duns dijo...

Me temo que lo de Lourdes, los embriones y el papel positivo de la Iglesia católica tal vez haya sido demasiado para el Sr. Saki, pero siempre nos quedará el Sr. Faras, que ha descubierto en ello mi torticera indisposición al diálogo. En serio, Sr. Saki, vuelva. Le aseguro que he torcido lo que ha dicho el Sr. Faras inintencionadamente.

duns dijo...

Muy estimados Sres.: por mi parte, estoy de acuerdo en que lleguemos a un acuerdo mínimo en torno a lo que entendemos por determinadas palabras clave, siempre que el intento de llegar a ese acuerdo no produzca más malos entendidos de los que, al parecer, ya tenemos. Mientras comprobamos si el Sr. Saki puede y desea sumarse a este acuerdo de llegar a un acuerdo, propongo que tratemos de precisar lo que se entiende por la siguiente frase: “La masonería muestra un respeto tal por las creencias religiosas de sus miembros que, cuando éstos se reúnen fraternalmente, prohíbe que hablen de ellas”.

Saki Kekonen dijo...

A la paz de Dios, mis dilectos coloquiantes:
He estado atareado estos días y no he atendido debidamente nuestro intercambio.
Por mi parte estoy dispuesto a contestar según me leal saber y entender a las preguntas de los demás, pero eso exige que todos contestemos las preguntas que nos hacemos y que estas no queden en el aire sin respuesta.
Creo que alguna de mis preguntas está pendientes de respuesta. Por mi parte contesto a una de Ullate:
¿Estás de verdad interesado en mi visión de las causas de eso que llamas "fracaso social"? Sí, estoy muy interesado.
La de Duns: “La masonería muestra un respeto tal por las creencias religiosas de sus miembros que, cuando éstos se reúnen fraternalmente, prohíbe que hablen de ellas”.
La masonería -como la filosofía- no muestra ningún respeto especial por ninguna creencia, muestra respeto por las personas, por sus sentimientos, por su buena fe, tampoco prohibe nada sino que nos invita a un pacto para que EN LOGIA todos nosotros hablemos en un lenguaje asquible a todos, cualquiera que sea nuestras posiciones de fe, en términos de racionalidad práctica o bien poéticamente, o metafóricamente, pero sin hacer referencia explícita a argumentos de revelación, algo por otra parte muy parecido a lo que se hace en un Parlamento en el que hace mucho tiempo que a nadie -en Occidente- se le ocurre hacer apelación a argumentos de revelación, las verdades de fe que queremos comunicar tendremos que traducirlas a verdades humanas sin apelar como "Deus ex machina" a argumentos dogmáticos. No es mas que eso.
Si una verdad religiosa responde a una verdad humana, como suele ser por otra parte, esta verdad humana se podrá presentar en un lenguaje de razón. Si una verdad religiosa no conlleva una verdad humana entonces es que versa sobre una cuestión indecidible en términos de razón.
Un cordial saludo. Saki

Saki Kekonen dijo...

Queridos contertulios:
Os propongo una TESIS con la idea de que nos vayamos acercando a la pregunta del millón:
¿En qué condiciones y con qué límites es posible -si lo es- una comunidad de intereses y una conviviencia cooperativa entre personas que están divididas por cosmovisiones religiosas o filosóficas distintas? vg: un católico-romano, un luterano, un agnóstico, un judío, un ateo...
TESIS (2)
En Occidente la política y la religión, sin dejar de relacionarse mutuamente, se han independizado. Al menos desde el siglo XVIII, no de una manera espontánea sino como consecuencia de la crítica de las Luces corregida y aumentada por las posteriores versiones más radicales (Nietzsche) y por la erosión que el pensamiento científico ha ido causando sobre una interpretación panreligiosa y teocrática de la vida, las estructuras religiosas han perdido la hegemonía política que tuvieron sin dejar por ello de gravitar como elementos de referencia existencial para muchos de nosotros.
Esa pérdida de hegemonía no ha sido lineal ni se ha producido sin resistencias, incluso armadas en el caso no tan lejano de la pérdida de los llamados Estados Vaticanos. Los antecedentes de la actual situación de libertad y respeto crítico entre las diferentes tradiciones religiosas y el humanismo agnóstico y ateo se remontan a conflictos muy antiguos, cuando la 'sagrada unión del trono y el altar' convertía cualquier disidencia espiritual en un problema de orden público y de seguridad nacional. El propio Jesús de Nazaret -condenado a muerte por un colegio sacerdotal- fue en cierto modo víctima de esa concepción coactiva de lo religioso.
«No reinaré sobre herejes», se juró Carlos I de España cuando se vio enfrentado a la reforma protestante iniciada por Martín Lutero en sus dominios de Alemania. Después se han ido produciendo infinidad de conflictos, condenas, violencias físicas y morales: Copérnico, Galileo, Bruno, la matanza de protestantes en la malhadada noche de San Bartolomé, las brujas de Salem, el debate sobre los derechos humanos, las llamadas libertades modernas que aquel Pio IX anatematizó como «libertades de perdición» en su 'Sylabus'.
Pero no sólo las ortodoxias religiosas tienen su lista negra de injurias a la libertad y a la inteligencia humanas; otras ortodoxias ateas, neopaganas y antirreligiosas han elevado también sus piras y han establecido también sus inquisiciones seculares, empezando por la misma Revolución Francesa con su hermosa tríada de libertad, igualdad y fraternidad que tuvo su Termidor y su Terror Revolucionario, su Comité de Salud Pública que tanto daño hizo a la salud privada de tantos inocentes por el expeditivo medio de la guillotina. Aunque quizá fue el siglo XX el más terrorífico hasta la fecha en materia de terrores seculares con el Holocausto perpetrado por el nacionalsocialismo, el Gulag estalinista y las pirámides de cadáveres de los jemeres rojos.
Himmler -jefe de las SS- decía que «el sentimiento humanitario es un reblandecimiento medular propio de los cristianos» e impuso como consigna de las SS la jaculatoria 'Alemania es mi Dios'. Parece evidente la vocación del nacionalsocialismo de convertir la idolatría nacional en una especie de religión política con su propia infalibilidad acordada a la persona del führer. Esto lo vio claramente Bonhoeffer y la Iglesia confesante alemana, y le llevó como a otros al martirio.
Por otro lado parece también evidente a estas alturas la estructura mesiánica y pseudo-religiosa del materialismo marxista leninista que hizo del odio de clase y del ateísmo la confesión particular del partido-Estado y también de sus satélites, a cuya prédica se dedicó exhaustivamente, con el resultado que hemos podido ver.
La religión es más un sentimiento, una experiencia, una construcción existencial que una idea, y por su carácter lábil y proteico se acomoda a diversas circunstancias. Pero por su misma naturaleza las posiciones religiosas se formulan necesariamente de una manera más o menos absoluta, son reacias a la crítica, y admiten mal la contraposición y el debate, mientras que la política en una sociedad abierta debe quedar 'velis nolis' sometida a crítica, contraposición y debate. A la postre el problema no es tanto la religión como las astucias de los totalitarismos y el odio a la libertad que se sirven en cada momento y lugar de las banderas que más les convienen: Dios, la revolución, la raza, la clase obrera, la patria.
El respeto a la libertad de expresión y de crítica ampara también a los que se expresan en contra de aquéllas y las critican;
creo que no podemos admitir ni disculpar la intimidación. Me vienen a la memoria las hermosas palabras con las que el primer ministro Tony Blair quiso responder a los atentados de Londres refiriendose a los yihadistas: «Cuando ellos intenten intimidarnos, nosotros no nos dejaremos intimidar. Cuando ellos intenten cambiar nuestro país o nuestro modo de vida a través de estos métodos, nosotros no cambiaremos. Cuando intenten dividir a nuestra gente y debilitar nuestra decisión, nosotros no nos dividiremos y nuestra resolución se mantendrá firme». Después de las luchas del pasado por la mutua emancipación de las iglesias y del Estado en el seno de nuestra tradición cristiana no podemos retroceder a estadios de sumisión premodernos en aras de un mal entendido respeto del Islam.

duns dijo...

Me alegra leerle por fin, Sr. Saki. No voy a poder participar en nuestra conversación hasta el domingo o el lunes. Hasta entonces, estimados contertuluios.

duns dijo...

Caballeros, disculpen que irrumpa de nuevo con una frasecita: “La Masonería muestra un respeto tal por las personas, por sus sentimientos y por su buena fe que sus miembros deben suscribir un pacto por el cual jamás hablarán de sus creencias religiosas cuando se reúnan fraternalmente”. ¿Está mejor así, Sr. Saki?

Saki Kekonen dijo...

Estimado y dilecto Sr. Duns:

Esto de la masonería se parece un poco a los toros. O tienes afición o no tienes. Y tiene también la ventaja que tienen los toros, que si no te gustan no vas y en paz. Pues la masonería lo mismo: Si una persona no tiene afición por tratar con otras personas atravesando las fronteras de su propia tradición religiosa, de su propia adscripción confesional, de su propia clase social o filiación política, si SÓLO le interesa hablar y confraternizar con sus correligionarios y conmilitones, si está tan a gustito arropado por los que son idénticos a él, piensan y sienten como él, y cree que en ese calorcito de su "establo ontológico" está todo lo que necesita entonces que no se acerque a la masonería, pero que nos deje a los que SÍ tenemos esa curiosidad y esa afición que la practiquemos tranquilamente.
Gracias a Dios la masonería no es un camino de Salvación, ni un Arca de Noé en la que haya que entrar para no perecer, ni los masones hacemos proselitismo ni empujamos a la gente a que se afilie a la masonería. La masonería es nada más y básicamente una SOCIEDAD DE PENSAMIENTO, y una TRADICIÓN INICIÁTICA entre otras. No hace falta ser masón ni masona para ser feliz, ni siquera para ser una persona buena persona ni una persona interesante. O sea que fuera de la Masonería hay salvación.La masonería es una invitación a la transversalidad, a ir más allá de los límites de nuestro nicho ideológico: al que no le interese o tema que si trata con personas de otras ideologías o convicciones religiosas va a sufrir de algún tipo de contaminación o va a ver peligrar sus seguridades lo mejor es que no salga de su "casa".
La masonería respeta tanto las convicciones religiosas de las personas que recomienda encarecidamente que aquellos que teman por la estabilidad de sus convicciones no se acerquen a una logia, el que necesite seguridades que vaya a donde le den seguridades. Que no venga a una logia.
De todas formas he planteado varias cuestiones a Duns, a DAL y a Reloj- parado que no me han contestado, las reitero a ver si consigo que las contestéis ya que me parecen lo esencial de nuestro diálogo:
1)¿Hay algo humano que sea, bello,digno y valioso al margen y fuera de la Iglesia Catolico-Romana? ¿Qué?
2) ¿En qué condiciones y con qué límites es posible -si lo es- una comunidad de intereses y una convivencia cooperativa entre personas que están divididas por cosmovisiones religiosas o filosóficas distintas? vg: un católico-romano, un luterano, un agnóstico, un judío, un ateo...
3)¿Donde no hay unidad de fe sólo podemos aspirar a algo así como a un "odio pacífico"?
Añado otra 4ª pregunta:
Hay dos frases en el Evangelio contradictorias, ¿Cual es más verdadera?
a) El que no no está conmigo está contra mí.
b) El que no está contra mí, está conmigo.

Dal dijo...

¡Me las sé, me las sé! Y además te voy a contestar sí o no, y luego desarrollaré la respuesta. Te ruego que hagas tú lo mismo con mis preguntas del final.

Vamos a ver:

1)¿Hay algo humano que sea, bello,digno y valioso al margen y fuera de la Iglesia Catolico-Romana? ¿Qué?

Sí. Cualquier acto humano bueno es bello, digno y valioso, con independencia de que su autor sea o no católico. Contrariamente al pesismismo luterano, nosotros creemos que la naturaleza humana, es buena, aunque esté herida, y por tanto la capacidad de hacer el bien radica en cualquier persona. Los ejemplos son infinitos: la sonrisa de un niño, el amor de los novios, el sacrificio por los demás, etc. Está era fácil.

2) ¿En qué condiciones y con qué límites es posible -si lo es- una comunidad de intereses y una convivencia cooperativa entre personas que están divididas por cosmovisiones religiosas o filosóficas distintas? vg: un católico-romano, un luterano, un agnóstico, un judío, un ateo...

Sí es posible. En las condiciones y con los límites que marca el amor al prójimo. Yo estoy encantado en esa convivencia, pero lo que no puedo es callarme mi fe. Tengo que predicar a tiempo y a destiempo, y rezar por la conversión de sus almas a la verdad de Cristo. Siempre proponiendo, nunca imponiendo, como nos recordaba JP II en Cuatro Vientos. Lo que no puedo ni debo es permanecer callado y no dar testimonio de mi fe. Eso sería egoísta (no compartir el tesoro), malo para ellos, y peor aún para mí (tuve sed y no me disteis de beber).

Donde no hay unidad de fe sólo podemos aspirar a algo así como a un "odio pacífico"?

No. Podemos aspirar a construir conjuntamente la civilización de la justicia y del amor. Recuerda la parábola del buen samaritano.

Añado otra 4ª pregunta:
Hay dos frases en el Evangelio contradictorias, ¿Cual es más verdadera?
a) El que no no está conmigo está contra mí.
b) El que no está contra mí, está conmigo.


Niego la mayor. Las fases no son contradictorias: están mal citadas y descontextualizadas Tal y como las citas las frases son excluyentes entre sí y, como nos enseñó B XVI en Ratisbona, Dios no puede negarse a sí mismo, ni ir contra la razón. Eso se lo dejamos a los musulmanes y a los ilustrados y posmodernos. La frase a) nos viene a decir que, una vez conocido, si el mensaje de Cristo no es aceptado es como si fuera rechazado. La frase b) se la dice Cristo a sus discípulos después de que éstos hubieran visto a otros echando demonios en su nombre y se lo hubieran prohibido por no ser “de los nuestros”. Cristo les dice, dejadlos, porque la acción que han llevado a cabo es intrínsecamente buena y, por tanto, debe permitirse.

En cuanto tenga dos minutos te lanzo mis repreguntas, querido Saki. Abrazo.

duns dijo...

Es un placer leerle de nuevo, Sr. Ullate.
Estimado Sr. Saki, yo dejo a los masones que practiquen sus aficiones o su curiosidad tranquilamente. Sólo estábamos discutiendo si, como se desprende de la lectura del libro de Ullate, la masonería y el catolicismo son incompatibles. Mi participación en este blog se explica fundamentalmente por eso.
Disculpe una pregunta: ¿cree que quien no es masón no está interesado en confraternizar con gente de distinta ideología o religión y teme sufrir algún tipo de contaminación?
A su pregunta 1: a mí, por ejemplo, la obra de Platón, los cds de los White Stripes y la comida japonesa me parecen algo bello, digno y valioso. También me gustan las danzas folklóricas rusas y las “variaciones Goldberg” ¿Quiere que le diga más cosas?
Resulta muy oportuna y esclarecedora su matización de que la Masonería no prohíbe sino que invita. Pero vayamos a lo nuestro. Respecto a las condiciones de posibilidad de una “convivencia cooperativa entre personas divididas por cosmovisiones religiosas o filosóficas distintas”, ¿a qué se refiere? ¿A la tercera vía de Blair? ¿A la España de Aznar? ¿A la de Zapatero? ¿A la Turquía de Mustafa Kemal? Un buen proyecto laicista, qué duda cabe, lástima que en su realización se cometiera un genocidio con el pueblo armenio. Por lo que lleva escrito, parece apostar por una comunidad con fuertes vínculos solidarios en la que debiera darse un pluralismo ideológico merced a la expulsión de toda manifestación religiosa de la vida pública... Ya sé que esto no lo ha escrito usted (todavía), Sr. Saki, pero ¿es a lo que se refiere? Lo pregunto impresionado por la lectura de la Historia que hace en su TESIS (2). Hago algunas matizaciones a su tesis: en efecto, las religiones han provocado a menudo guerras y conflictos sociales. Pero en la historia también se ha derramado sangre a raudales por el territorio, por derechos dinásticos, por dinero, por diferencias étnicas, por el disfrute del poder... ¿Invita la Masonería a no hablar de economía, de derecho, de comercio, de herencias, de territorio, etc. a sus miembros cuando se reúnen fraternalmente? Y en cuanto a las guerras religiosas, ubiquémonos un poco. ¿Cree usted que la única causa de que los príncipes alemanes abrazaran el luteranismo fue la experiencia que supuso para sus muy religiosas conciencias una lectura meditada y profunda de la Biblia según el principio de la “sola scriptura”? Por otro lado, la católica Francia no tuvo ningún inconveniente en apoyar a los flamencos protestantes frente a los católicos españoles; y, tratándose de estos, la católica Francia también estaba dispuesta a apoyar a los musulmanes turcos si se terciaba. Por lo demás, Felipe II no tuvo serios problemas de conciencia a la hora de emplear a mercenarios alemanes protestantes para apuntalar su imperio ¿Cree de verdad, Sr. Saki, que en la Europa de las guerras religiosas la religión era la única causa por la que se mataba? El asunto es bastante complejo, pero usted parece tener una explicación clara para dar cuenta de los males de la humanidad: la religión. ¿Qué una revolución que comenzó con la decapitación de un rey y terminó con la coronación de un emperador fue muy sangrienta? Fue porque terminó pareciéndose a una religión ¿Qué el marxismo masacró en Rusia a millones de seres humanos mientras en Europa discutíamos concienzudamente sus bases teóricas y sus virtudes? También se debe, sin duda, al elemento religioso del marxismo. ¿Y los nazis? Con seguridad, hicieron lo que hicieron por la profunda semejanza que tenía su ideología con una religión. Véase la jaculatoria de Himmler. En cuanto a su lectura de los Evangelios, no puede ser más ilustrativa: Jesús fue condenado por una “concepción coactiva de lo religioso”. Vaya. Por sencilla que sea una lectura de los Evangelios cualquiera puede apreciar que Jesús fue condenado más por la soberbia, la hipocresía y el embuste de los hombres que por cualquier otra cosa. Y, ya puestos, observe cómo a Poncio Pilato los instigadores le tienen que formular una acusación política para que se avenga a dar muerte a Jesús. Como ve, los romanos de la época eran bastante tolerantes con las religiones de los pueblos a los que sojuzgaban ¿Cree usted que se reunían en logias? Defínase “religión” a lo “saki kekonen”: causa primera, última y única por la que los hombres se matan entre sí. Sobre interpretaciones panreligiosas: un sociólogo poco sospechoso de hacer apología del cristianismo, Max Weber, observó como el cristianismo, al desacralizar la naturaleza, posibilitó el avance de la ciencia y el progreso humano.
Dice usted Sr. Saki, que la religión todavía gravita como “elemento de referencia existencial”. Asumiendo su visión de la historia ¿cuánto tiempo de vida calcula que le queda a la religión?

Por cierto, creo que se le ha colado Copérnico; en su listado queda mejor, por ejemplo, Tomás Moro.

duns dijo...

Perdone, Sr. Dal. Acostumbrado a su ausencia, le he confundido con el Sr. Ullate. Es un placer leerle, Sr. Dal.

Reloj parado dijo...

+Tras prolongada ausencia, ecce sum. En esta fría tarde de invernal otoño hago un alto para saludar y ziriquiar un poco, como se dice en mi tierra. Luego, la Santa Misa, hermanos y adversarios. Palabras mayores, aunque sea vespertina: no queda otro remedio. Introibo ad altare Dei, ad Deum qui laetificat juventutem meam... El Dios que alegra mi juventud me espera...
Antes de responder a uña de corcel al hiperestésico Saki, le hago unas precisiones. Querido adversario, te quejas de que quedan pendientes de responder algunas de tus preguntas, y haces bien al enumerarlas para facilitar su respuesta. Así se hará, no lo dudes. Sin embargo, te confieso que no sé cómo proseguir una discusión cuando te permites faltar a las reglas básicas al acusarme de “explicitar” un argumento falaz (que habría urdido algún otro antimasón, innominado casualmente), por haber distinguido entre masonería organización y masonería doctrina. Ha quedado claro que la paternidad de esa distinción es masónica y no antimasónica, como afirmas y, por otra parte, en ninguna parte de tu articulito te tomas la molestia de argumentar la falsedad y la ilicitud de lo que no es más que un instrumento –legítimo y útil- para comprender mejor una realidad como es la masonería. Además has colgado tan poco socrático texto en un par de blogs. ¿Serías tan amable de: 1) admitir que la distinción no es antimasónica, uséase, que has tenido un desliz, desliz que invalida toda tu argumentación en ese texto; y 2) explicar por qué es falaz tal distinción (a ver si refutas a tu hermanito della Campa), en cuyo caso, seré yo quien admita su tropiezo. Mientras tanto, tras este post guardaré un paciente silencio esperando tu respuesta, por aquello de saber en qué terreno piso.

Ahora, a tus preguntas y petita:
-propones una tesis, pero previamente Duns, Faras et moi habíamos aceptado ceñirnos a otra. ¿Es una propuesta alternativa?
-Luego, tus preguntas. A) ¿Hay algo humano que sea, bello,digno y valioso al margen y fuera de la Iglesia Catolico-Romana? ¿Qué?
Tu pregunta es pintoresca y delata la falta de perspectiva que tenéis en general los masonazos. Desde el punto de vista metafísico, todo el ser es bueno, bello y digno. Así que desde ese punto de vista, un católico cree que lo que existe es bueno, bello y digno: tanto los ejemplos que han puesto Dal y Duns como un embrión o un tetrapléjico. Desde el punto de vista moral, evidentemente también hay bondad y belleza fuera de la Iglesia, aunque aquí entramos en un terreno más complejo: un acto de justicia natural es bueno, simpliciter, lo haga quien lo haga. Pero ese acto se puede hacer por una razón natural o por una sobrenatural y un católico cree que sólo tiene un valor eterno lo que se hace por caridad (amor de Dios). Este tema es muy interesante, y está bien traído, pues el católico sabe por fe que el ser humano (todo ser humano, también Otaola) ha sido llamado a un fin sobrenatural. Eso quiere decir que el hombre es el único ser que no tiene un fin “natural” fuera de su fin “sobrenatural”. O sea, que al final sólo habrá dos categorías de hombres: los que eternamente gozan de la visión beatífica de la Santísima Trinidad y los que no. No habrá una tercera categoría: la de los que disfrutan de una eterna felicidad natural, discutiendo incesantemente en una logia postmortem (bueno, el card. Billot aventuraba la existencia de un limbo de adultos, pero ésa es otra historia). Cioé, que uno puede haber compuesto las sinfonías más delicadas y haber descubierto las partículas más ínfimas del átomo, que si le falta la caridad, le espera la frustración eterna (no alcanzar su fin propio), y el calorcito. Por lo demás, “omnia bona vestra sunt”.

B) ¿En qué condiciones y con qué límites es posible -si lo es- una comunidad de intereses y una convivencia cooperativa entre personas que están divididas por cosmovisiones religiosas o filosóficas distintas? vg: un católico-romano, un luterano, un agnóstico, un judío, un ateo...
Tema también interesantísimo. El católico, con su finalidad sobrenatural, no deja de ser un ser social. Pertenece a una sociedad y en ese sentido, es igual a todos los demás, pues necesita de la cooperación mutua para alcanzar sus fines secundarios, que no son irrelevantes en el orden sobrenatural. Pero la cosa tiene su reverso también: uno de los beneficios más importantes que el hombre en particular obtiene de la sociedad (debería, al menos) es la paz y el orden, que conlleva la represión del mal y la promoción del bien.
Los católicos del día (como diría el Pere Emmanuel) –personalistas y maritainianos- no estarán de acuerdo conmigo en lo siguiente: el católico puede vivir en una sociedad no católica, pero debe aspirar siempre a que ésta llegue a ser una civitas christiana. El Reinado Social de Jesucristo.
3) ¿Donde no hay unidad de fe sólo podemos aspirar a algo así como a un "odio pacífico"?
El católico no puede odiar más que al pecado y al error. Amad a vuestros enemigos. Por lo demás, el cristiano no puede conformarse a “la mentalidad de este siglo”, y está en guerra permanente contra él. Guerra hecha de oración y de penitencia... y secundariamente, de algo más. Sois vosotros, los ilustrados y los masones los que queréis establecer una ciudad permanente aquí abajo... Yo no soy tan optimista como mi querido Dal, al que le veo un poquito affievolito por Maritain.
4)Añado otra 4ª pregunta: Hay dos frases en el Evangelio contradictorias, ¿Cual es más verdadera? a) El que no no está conmigo está contra mí. b) El que no está contra mí, está conmigo.
Caro Saki, para ser seguidor de esa curiosa consigna de la “sola Scriptura”, te veo un poco flojo en el Nuevo Testamento. Con la suavidad que le caracteriza, Dal te reconviene dulcemente, pero como no puedes menos de esperarte, yo no soy tan gentil. Lc 11, 23 (y Mt 12, 30) dicen ciertamente que “el que no está conmigo está contra mí y el que no recoge conmigo desparrama”. La otra frase que citas debe de pertenecer a algún secreto manuscrito transmitido discretamente en la logia. Como sugiere Dal, puede que te refieras al episodio recogido en Lc 9, 50 y en Mc 9, 39: “El que no está contra vosotros, está con vosotros”, cuando los discípulos tuvieron la tentación de poner un don recibido de Dios al servicio de su propio interés mundano.
Lamentablemente, pienso que los temas que suscitas, siendo interesantes, son fragmentarios y desorganizados, por lo que me temo que no conseguiremos aclararnos mucho.
Como bien te afea Duns, el canónigo Copérnico no pega mucho en tu lista (facciosa, como siempre) de represaliados. Aprovecho también para ganarme las iras de nuevo de los católicos liberales recordando que a pesar de que lo que muchos han dicho, el Syllabus y Quanta cura no han quedado abrogados, ni pueden serlo, en todo lo que hace a condenas doctrinales. Por lo tanto, las libertades de perdición, como dijera Gregorio XVI, siguen siendo “locuras”, lo que pasa es que son locuras muy extendidas. Eso sí. Pero vamos, argumentar a favor de la locura, señalando la inmensa cantidad de locos que existen, me parece poco sugestivo, y poco, muy poco socrático.
Pregunto: ¿tiene el ser humano obligación inexcusable en el orden natural de buscar y servir a Dios? De la respuesta a esta pregunta se pueden deducir algunas cosas relevantes para enjuiciar una “sociedad de pensamiento con una tradición iniciática” como la masonería.
Dicho esto y, siempre que atiendas mis peticiones del principio, querido Saki, continuaremos alegremente nuestro debate, demostrando que sin defender el trilema se puede ser un contrincante agradable.
Querido Duns, una observación a tus sapientísimos argumentos. No fue “la católica Francia” la que no tuvo inconveniente en apoyar a protestantes y moros, sino Richelieu y Mazzarino, y los reyes franceses en sus manos. Los católicos franceses contemporáneos de aquellas actuaciones en su mayoría las vieron como una vergüenza descomunal. Digámoslo en su honor. Por lo demás, me uno a usted, admirado.
Ahora, me voy.

Dal dijo...

Dilecto Ullate, si es del Maritain del que habla Raïssa en "Las grandes amistades", el amigo de Psichari, puede que sí. Si del progre de los últimos años, modelo de Peces-Barba y de la progresía, desde luego que no.

Si bien recuerdas, la única vez que salvo error mío nos hemos visto ha sido en un congreso con ocasión del centenario de la Pascendi, así que, lo único que creo que nos diferencia es que estáis todos en mi "casa" virtual, y como anfitrión considero que debo tener una actitud más hospitalaria de la que a tu navarrez le puede parecer admisible.

Ahora, si te encuadras con quienes como algún amigo común considera que JP II era un rojo, y que tanto él como B XVI son modernistas, en posturas próximas al sedevacantismo, entonces sí que discrepamos, y mucho.

Un abrazo fraternal,

Dal

reloj parado dijo...

+Caro Dal, me refiero al Maritain de Humanismo integral y de La Nueva Cristiandad.
Después de Misa, soy receptivo a cualquier reconvención. Así de básica es mi navarrez. Mea culpa.
Tu último párrafo, sin embargo, me parece algo fuera de contexto y no sé a quién te refieres. Sí lo consideras importante, ¿qué tal si me mandas un email y lo discutimos?
Feliz domingo a todos.

Dal dijo...

Perdóname, José Antonio, que la mala leche que no me ha salido con Saki me ha salido contigo de modo inmerecido. Es que entre las críticas a la alusión al guante blanco, y las referencias a la suavidad de mis comentarios, me he terminado mosqueando por si me ves como un melifluo o poco menos que como la pimpinela escarlata.

No quería imputarte nada indebido, más allá de donde tú quieras situarte.
Lo dicho, mis disculpas.

Reloj parado dijo...

+ Todo sirve para los que aman a Dios, hermano Dal. La frontera entre la rusticidad y la mala educación no está bien indicada, y con frecuencia me veo transitando en veredas impertinentes. De modo que agradezco tu reprimenda.
Me agrada ver que eres belicoso, aunque yo sea el objeto de tu cólera.
Por cierto, tu enigmática frase última (¡ah, tus frases últimas: ultima necat!) alude a "donde yo quiera situarme"... Ése sí que es un tema para un diálogo apasionante, que tendremos que dejar para otra ocasión. En tal caso, las premisas serían más rígidas que en este: hacer voto de no poner en duda la buena fe del interlocutor; de rezar por él; de pedir al Señor que purifique nuestra intención; de elegir siempre la interpretación más favorable de las palabras del otro...
Recemos el uno por el otro (los unos por los otros, vale).

Saki Kekonen dijo...

Mis dilectos discutidores:
Os agradezco la prontitud de vuestras respuestas y la multitud de vuestras preguntas, a las que gustosamente contestaré según mi leal saber y entender, pero para poder hacerlo con la calidad que os corresponde a vosotros, mi querido Faras y mis encomiables contradictores, debo leer con detenimiento vuestras últimas aportaciones y reflexionar las respuestas.
Agradezco con humildad cristiana las pertinentes correcciones que me habéis hecho respecto de mis citas bíblicas, y encuentro en vuestras respuestas un interesante material de reflexión que incorporo desde ahora a mi entendimiento del Catolicismo-Romano.

Me pongo a estudiar las preguntas que habéis trasladado, a saber:

(1)¿Puedo yo hacer abstracción de la Revelación a la hora no ya de plantear problemas de una cierta autonomía, sino al hablar del hombre?

(2) Si, desde el punto de vista de la razón y la lógica naturales, ¿es lícita una organización como la masonería?

(3) ¿Estás de verdad interesado en mi visión de las causas de eso que llamas "fracaso social"?

(4) ¿Cómo puedo tomar parte seriamente en un debate como el que la masonería propone sin que comparezcan en él explícitamente mi identidad personal y social, que es religiosa?

(5) ¿Cree usted que la única causa de que los príncipes alemanes abrazaran el luteranismo fue la experiencia que supuso para sus muy religiosas conciencias una lectura meditada y profunda de la Biblia según el principio de la “sola scriptura”?

(6) ¿Cree de verdad, Sr. Saki, que en la Europa de las guerras religiosas la religión era la única causa por la que se mataba?

(7) Asumiendo su visión de la historia ¿cuánto tiempo de vida calcula que le queda a la religión?


(8) ¿Serías tan amable de: 1) admitir que la distinción [entre masonería doctrina y masonería organización] no es antimasónica, uséase, que has tenido un desliz, desliz que invalida toda tu argumentación en ese texto; y 2) explicar por qué es falaz tal distinción (a ver si refutas a tu hermanito della Campa), en cuyo caso, seré yo quien admita su tropiezo.

Creo –si no es así, me corregís- que he recogido todo el cuestionario, sólo he dejado de lado algunas de vuestras apreciaciones “obiter dicta” con las que no estoy de acuerdo pero que no se han planteado como preguntas sino como afirmaciones de parte y en eso se quedan. Decimos en masonería que el que calla no otorga, simplemente calla.


Sin embargo y para no perder el hilo conductor de nuestro itinerario dialéctico os hago alguna observaciones avanzando hacia nuevos interrogantes, dejando atrás los que ya están resueltos.:

1.- Acepto que el Catolicismo-Romano se considere incompatible con la masonería, en razón de lo que los Obispos alemanes ya declararon en 1980 como relativismo práctico, más que teórico, a saber: “Aunque, como se ha dicho, no fuera explícitamente obligatorio profesar el relativismo como doctrina, sin embargo la fuerza relativizante de una fraternidad (¡¡¡) así, por su misma lógica intrínseca, tiene en sí la capacidad de transformar la estructura del acto de fe de forma tan radical que resulta inaceptable para un cristiano al cual es muy querida su fe (León XIII).”

Cfre. http://sobreelnivel.blogspot.com/2007/02/posicin-actual-de-la-iglesia-ante-la.html

Mi pregunta es si ¿puedo deducir de esa incompatibilidad que en la Civitas Christiana por la que debe luchar todo católico-romano de estricta observancia la masonería organización (para mi no existe la masonería doctrina) estaría proscrita y penalizada?

2.- Queda despejada la duda sobre la "incompatibilidad" del catolicismo-romano con la masonería, la siguiente cuestión que me suscita duda es: ¿la Democracia Liberal no será en realidad también un régimen relativista, agnóstico, y por ende ilegítimo e incompatible con el Catolicismo-Romano?

3.- Item más ¿puede un católico-romano dar su asentimiento en conciencia a la Declaración Universal de los Derechos Humanos (1948) cuando en la misma no se hace una expresa mención al fundamento religioso de los mismos –se censura a Dios- y cuando además se reconoce como derecho consustancial con la dignidad humana el derecho a la libertad religiosa (artículo 18), es decir el derecho a no ser católico-romano y a profesar otra religión o no profesar ninguna? ¿Dar valor axiológico a ese documento no es de alguna manera colaborar con el Mal?

Que Dios nos dé alegría y conocimiento.

Saki.

duns dijo...

Estimado Sr. Saki, veo que algo vamos progresando. Si no le he entendido mal, la cuestión de la incompatibilidad entre el catolicismo y la masonería quedaría zanjada; ahora los asuntos a debatir serían, más o menos, si la masonería podría esperar algún tipo de clemencia por parte del Santo Oficio, y si el catolicismo anatemiza el actual orden (o desorden) mundial. ¿No?

Saki Kekonen dijo...

Estimado Sr Duns:
Su formulación es un poco gruesa, yo prefiero mantener las preguntas en mis propios términos para no introducir factores irrespetuosos en nuestro coloquio, pero bueno acepto -coloquialmente :-) su planteamiento de la cuestión. ¿Habrá clemencia para la masonería en la Civitas Christiana?
¿Un católico-romano puede dar valor ético a la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948?
Un cordial saludo. Saki

Saki Kekonen dijo...

Voy a intentar contestar a algunas preguntas pendientes, empezaré con la cuestión de la falacia de la masonería doctrina. A saber:

¿Serías tan amable de: 1) admitir que la distinción [entre masonería doctrina y masonería organización] no es antimasónica, uséase, que has tenido un desliz, desliz que invalida toda tu argumentación en ese texto; y 2) explicar por qué es falaz tal distinción (a ver si refutas a tu hermanito della Campa), en cuyo caso, seré yo quien admita su tropiezo.


La deducción de una masonería-doctrina independiente de la masonería-organización es falaz la sostenga un ilustre masón como della Campa o Reloj-parado. Es falaz porque tiene una apariencia de verdad: hay muchos masones que comparten esas ideas, pero pasa por alto que hay muchos otros que no las comparten y lo que es más importante pasa por alto que la Masonería como tal no propone esas ideas como obligatorias, ni constitutivas de la afiliación masónica.

Lo que sucede es que en della Campa esa falacia está al servicio de una intención propagandística de la masonería que es muy común entre masones que llevados de cierta vanagloria no paran en “gastos” a la hora de adjudicar a la masonería grandezas e influencias. Un principio básico de derecho civil es que cada uno es responsable de que suscribe y nada mas que de lo que suscribe. La masonería como tal no suscribe esas ideas. Algunos masones sí. En realidad esa llamada masonería-doctrina (naturalismo, ecumenismo, laicismo) no es mas que el main stream de la denominada modernidad. Es cierto que la masonería es compatible con dicho pensamiento pero también es compatible con muchas otras cosas y eso no significa que se identifique o que se resuma en ellas. Hay un detalle terminológico que aclara lo que quiero decir la mason-ería no es mason-ismo, es decir no se define como un movimiento doctrinario en torno a una ideología mas o menos elaborada, sino que se define como una ACTIVIDAD, yo estoy en masonería, pero no soy masonista, no hay doctrina sino iniciación, mayéutica, sociabilidad, fraternidad masónicas. La masonería no es un ISMO como el socialismo, el liberalismo, anarquismo, catolicismo, cristianismo…sino que es una actividad. De parecerse a algo –analógicamente- se parecería al “PARLAMENTARISMO”, la masonería practica una especie de parlamentarismo filosófico. La masonería que es una especie de arquitectura espiritual no se define por sus productos concretos y epocales, sino por su método. Arquitectura es la Catedral de Burgos y el Guggenheim.

Lo que en della Campa es un pecado de vanidad en el Sr. Ullate es un “arma de combate”, doble, contra la masonería, al imputarle como propia –sin serlo- unas doctrinas parciales y discutibles, y contra la modernidad al etiquetarla como fruto de la “secta masónica”.

Resumiendo, a mi juicio, la distinción entre masonería organización y masonería doctrina es falaz porque no es verdadera. No hay identidad entre esa “sedicente doctrina” y lo que propone la masonería. Hay sí compatibilidad. La intención de esa falacia es en della Campa una fatuidad, y en el Sr. Ullate una maliciosa arma arrojadiza.
Salud, Fuerza y Unión.
Saki

faras dijo...

Apreciados dialogantes, debatir sobre la incompatibilidad de Catolicismo y Masonería comporta su interés, pero lo hace limitadamente a los efectos de lo que veníamos discutiendo aquí. O sea, la esencia de la antimasonería, o, como lo puso el Autor, “si, desde el punto de vista de la razón y la lógica naturales es lícita una organización como la masonería”

Se puede discutir si la Masonería y los masones están mejor o peor que antes de la excomunión automática del antiguo Código, si el pecado grave que acarrea la pertenencia a la Masonería, presupone, lógicamente, que el Católico Masón sigue siéndolo, si todos los masones conocemos a muchos otros hermanos que se declaran católicos, etcétera. En todo caso, la Iglesia se rige por sus normas y por la interpretación que de ellas hacen, hoy, sus autoridades. No es discutible la autoridad de nada menos que el actual Romano Pontífice quien como Prefecto de la Congregación para la doctrina de la fe resolvió en noviembre de 1983 y febrero de 1985 el asunto. Naturalmente, uno puede esperar que algún día próximo cambie esa calificación de pecado grave por ser errónea.
No quiero minusvalorar la posición actual de la Iglesia Católica sobre la Masonería y la enorme y vital importancia que para sus miembros pueda llegar a tener. Pero desde mi punto de vista no soy injusto si digo que esa condena no tiene una validez universal para todo hombre y lugar. El Islam sunita, a pesar de que no goza de una autoridad máxima como el Catolicismo, también condena la Masonería, aunque por razones bien distintas (mejor dicho, radicalmente distintas por derivarse de una Revelación otra ) según ulemas y fatuas de las cuatro escuelas rituales ortodoxas, por no hablar del Chiísmo. Bien, son condenas derivadas de Revelaciones distintas, en plata, antimasonería por razones religiosas, mientras no se demuestre racionalmente que las censuras trascienden el hecho religioso de algunas religiones.
Como bien viene a decir Saki, la Masonería no tiene ningún problema con el Catolicismo. Ahora bien, si el Catolicismo se considerara incompatible con la libertad religiosa, o con el Estado aconfesional, o con los derechos humanos, estamos orgullosos de esa incompatibilidad.
Saludos afectuosos para todos, en especial para Mr Duns, Regulador Supremo del interés del debate.

Saki Kekonen dijo...

Sigo con "mis deberes" y contesto las preguntas que quedaban pendientes.

(1)¿Puedo yo hacer abstracción de la Revelación a la hora no ya de plantear problemas de una cierta autonomía, sino al hablar del hombre?


Es una abstracción metódica que hacemos constantemente, tú y yo y todos. Creo que todo pensamiento filosófico y científico desde Descartes –que por cierto era un buen católico y un devoto de la Virgen de Loreto- se funda en esa abstracción. La ciencia se funda precisamente en la duda metódica frente a la fe metódica que practica la religión. Esa abstracción se aplica en las Universidades, en los laboratorios, en los Centros de Investigación, en el Derecho desde Grotio, y naturalmente en Historia, Paleontología, Psicología, Sociología, Antropología, Medicina, Ciencias políticas…el discurso científico no admite argumentos de tipo religioso en sus protocolos de verificación, en sus hipótesis ni en sus falsaciones.
¿Significa eso que la Fe es irrelevante? No. Las verdades de fe se mueven en otra jurisdicción y con otro lenguaje, pueden iluminarnos pero su verdad sólo es inteligible más allá del círculo de los creyentes si somos capaces de traducirla a una verdad humana, asequible a la razón. La fe es un don y aporta un suplemento de verdad pero no es transmisible como la verdad científica y filosófica.

(2) Si, desde el punto de vista de la razón y la lógica naturales, ¿es lícita una organización como la masonería?
Naturalmente que es lícita bajo el amparo del derecho fundamental de asociación, y así está acreditado en nuestra jurisprudencia y en la tradición democrática europea desde Lisboa hasta Estocolmo, desde Londres hasta Atenas, desde Madrid hasta Berlin. Desde Nueva York a Santiago de Chile. La masonería es tan legítima y lícita como cualquier otra asociación que propicie el encuentro y el diálogo entre personas de diferentes horizontes ideológicos y religiosos, que respete las leyes del país, que promueva el conocimiento y la defensa de la Declaración Universal de Derechos Humanos. La masonería puede entenderse muy bien cuando observamos quienes la han perseguido, nuestros enemigos muchas veces nos revelan: el Nacional-socialismo en Alemania, el fascismo en Italia, el franquismo en España, el comunismo soviético en todos los países tras el Telón de Acero, el Salazarismo en Portugal, el Petainismo en Francia. ¿No tienen todos ellos algo en común?.

(3) ¿Estás de verdad interesado en mi visión de las causas de eso que llamas "fracaso social"? ( Reloj-parado)
Estoy muy interesado. Te supongo una persona inteligente y que actúa de buena fe, por eso me intrigan tus extremosas coordenadas ideológicas, tridentinas en lo religioso y –dicho sea con toda cortesía- reaccionarias en lo político.

(4) ¿Cómo puedo tomar parte seriamente en un debate como el que la masonería propone sin que comparezcan en él explícitamente mi identidad personal y social, que es religiosa?

Mi identidad y la de cualquiera –religiosa, social y política- comparece en todo lo que hago, pero salvo cuando hablo "en religion" no lo hace expresamente sino “traducida” en términos de razón. Cada uno de nosotros es como un iceberg, lo que mostramos está relacionado con lo que no mostramos, todo está unido sistémicamente. Damos testimonio siempre, aún cuando callamos.



(5) ¿Cree usted que la única causa de que los príncipes alemanes abrazaran el luteranismo fue la experiencia que supuso para sus muy religiosas conciencias una lectura meditada y profunda de la Biblia según el principio de la “sola scriptura”?


Naturalmente que no. Las posiciones religiosas eran bandera que se mezclaba con otros intereses y conflictos. Lo mismo se puede decir de las posiciones del Papa-Rey León y de su intereses políticos y económicos en el famoso debate sobre las Indulgencias, la existencia del Purgatorio y el tráfico de bulas. O del Emperador Carlos y su sueño de la unidad católica del Imperio.


(6) ¿Cree de verdad, Sr. Saki, que en la Europa de las guerras religiosas la religión era la única causa por la que se mataba?

Claro que no, pero lo que me escandaliza es que la religión –a pesar de su anhelo de bondad- no se diferencia de manera significativa en cuanto a los conflictos y derramamientos de sangre que ha espoleado de las otras causas que podemos considerar espurias y turbias: imperialismos, ambiciones de dominio, codicia, odios étnicos…sino que se ha asociado fácilmente con todas ellas, y en algunos casos los odios teológicos han sido más fuertes y sanguinarios que cualesquiera otros.


(7) Asumiendo su visión de la historia ¿cuánto tiempo de vida calcula que le queda a la religión?

No sé si en este debate he explicitado cual es mi visión de la historia, ni cual supones que sea pero de todos modos pienso que el ser humano es un ser religioso y la religión es una realidad proteica: de una manera o de otra siempre estará con el hombre. El ser humano privado de la experiencia religiosa, a mi juicio, queda mutilado.
Buenas noches.
Saki.

Saki Kekonen dijo...

Como ilustración de algunas de mis posiciones públicas os adjunto artículo publicado en EL CORREO a propósito de algunas actuaciones de BXVI.

Bien por el Papa
Las declaraciones de Benedicto XVI en la Universidad de Ratisbona dieron lugar a una reacción de disgusto en ciertos sectores del mundo musulmán que a mi juicio no se compadece con la proclamada petición de diálogo y que, por otro lado, se pide también por otros autorizados sectores musulmanes que reclaman su condición de europeos.
Benedicto XVI ha otorgado al Islam una respetuosa posición de interlocutor y ese es el primer paso de todo diálogo. Creo que esta cuestión, como otras que afectan a sentimientos religiosos, plantea siempre el mismo problema: ¿Cómo establecer, sin romper los vínculos de interés y afecto mutuos entre los interlocutores, un diálogo que permita la crítica y la controversia? ¿O es que puede haber diálogo sin controversia y contradicción? ¿Es que el diálogo sólo puede sostenerse entre quienes de antemano están de acuerdo y sólo se escuchan para halagarse los oídos y reiterar lo que ya conocen o comparten? Si ha de abrirse un verdadero diálogo entre civilizaciones como nos proponen Zapatero y Erdogan -cualquier cosa que eso sea- tendremos que blindar los puentes que lo hacen posible y empezar a establecer las condiciones y protocolos de ese diálogo; pero difícilmente puede haber un diálogo que no presuponga la posibilidad previa de que los interlocutores puedan corregir y reformar sus posiciones iniciales precisamente por efecto de ese diálogo. Todo diálogo es contaminante. Benedicto XVI es Papa de Roma, y el Papado ha tenido que encajar -a veces muy a su pesar- muchas y acervas críticas; en primer lugar en el seno de la misma tradición cristiana, furibundas fueron algunas que le dedicó el reformador Martin Lutero, en tiempos del Papa León X, pero más agresivas han sido otras formuladas por el mundo secular, philosophes y científicos, desde el famoso Ecrasez l'infame de Voltaire, hasta el decisivo Sigmund Freud con su libro El porvenir de una ilusión, pero a pesar de ello el Papado no ha perdido la confianza en sí mismo y la fe en su tradición, las iglesias, a pesar de los pesares, no han perdido su compostura, y, en muchas ocasiones sin necesidad de reconocerlo explícitamente, han ido adaptándose a ciertas admoniciones de sus críticos, rectificando sus propias posiciones imperceptiblemente, sin renunciar a lo fundamental de su mensaje; así han hecho no sólo el catolicismo-romano, sino otras tradiciones cristianas como la Iglesia anglicana, las iglesias ortodoxas, las reformadas o las evangélicas. Eso es lo propio del estilo logocéntrico que caracteriza precisamente a Europa, y también al cristianismo. Quizá como anticipo de su proyectado viaje a Turquía mencionaba el Papa el diálogo del emperador bizantino Manuel II Paleólogo, durante el invierno de 1391 en Ankara con un persa culto sobre el cristianismo y el Islam, y la verdad de ambos. Al parecer en este diálogo el emperador Manuel II, y así lo citó el Papa, tocó el tema de la yihad (guerra santa) y en esa mención el emperador expone las razones por las que entiende que la difusión de la fe mediante la violencia es algo irracional. Es una pena que en muchas ocasiones esas ilustradas opiniones del emperador Manuel II no hayan sido tenidas en consideración por muchos de sus émulos y que en tantas ocasiones se haya llegado a ponderar sin rubor y sin empacho los méritos de la santa coacción (que bien podía entenderse como una especie de pequeña yihad). Los hombres de fe no están exentos de su dosis de mala fe. Desarrollaba el Papa Benedicto el discurso de Manuel II alegando que la violencia está en contraste con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma. «Dios no goza con la sangre; no actuar según la razón es contrario a la voluntad de Dios», palabras muy sabias que es justo y necesario mencionar, a tiempo y a destiempo, oportune e inoportune, como diría Pablo de Tarso.
En estas declaraciones el Papa pide al Islam abrir un diálogo basado en la cultura, los derechos humanos y el rechazo de la violencia, pero por otro lado hay que señalar cómo también el Papa pide a Occidente, al mismo tiempo, la vuelta a una visión de la naturaleza humana y de la racionalidad en la que la dimensión religiosa no quede necesariamente excluida. El diálogo, como el deporte, necesita un cierto espíritu de superación y una capacidad de encaje -con deportividad- de las críticas, que no pueden eludirse reclamando un ámbito de intangibilidad por causa de hipersensibilidad emocional. Eso no sería un verdadero diálogo. El Islam europeo, del que se reclaman nombres tan significados como Tariq Ramadán, y del que dada su importancia cuantitativa ya podemos comenzar a hablar con propiedad, con presencia visible e importantes mezquitas en Londres, París, Madrid y la referencia de Estambul, tiene que empezar a asumir los riesgos y venturas del diálogo y prepararse para buscar sus propias respuestas, arguyendo en base a la razón y los valores de su propia tradición, pero apelando también a las tradiciones filosóficas y científicas comunes, y en todo caso renunciando a aspavientos y declaraciones grandilocuentes que sólo denotan desconfianza en los propios argumentos. Este valor de la crítica y del diálogo abierto del que ha hecho un uso respetuoso y legítimo Benedicto XVI presupone lógicamente la disposición a asumir por su parte también la crítica y las contradicciones del diálogo y si es así, en esto el Papa Ratzinger actúa como un verdadero europeo acreditando el temple de la identidad de Europa en la que participan factores -religión, ciencia, filosofía- que no se relacionan de una manera fácil y pacífica, sino que se manifiestan con tensiones y contradicciones entre sí. Lo que tendrían que hacer el Consejo Musulmán Británico o el mufti de Turquía, Alí Bardakoglu, con quien el Papa se verá en Estambul este año, no es parapetarse en el papel de ofendidos, sino aceptar el reto del diálogo y contestar a Benedicto XVI en los mismos términos, dando continuidad a ese diálogo y señalando donde y cómo yerran -si es que lo hacen- las apreciaciones del Papa. Eso es dialogar. Durante los mismos días en los que Ratzinger planteaba un diálogo crítico con el Islam, lo hacía también con el evolucionismo, definiendo sin complejos sus propias posiciones: «El evolucionismo no es racional», ha dicho, lo que seguramente, por razones diferentes a las de Benedicto no habría sido negado por Federico Nietzsche, precursor de la postmodernidad. Ese directo rechazo al principio del evolucionismo darwinista ha hecho que muchos hayan recordado que el surgimiento de la ciencia moderna se ha hecho no sólo al margen de las iglesias sino en gran medida en contra de ellas (Copérnico, Galileo, Servet, Darwin, Einstein, Freud...), y algunos hayan puesto de relieve que la racionalidad científica no es una racionalidad abstracta y a priori, sino empírica y experimental, es decir, a posteriori. Pero lo importante a mi juicio es que las palabras de Benedicto XVI no han hecho sino animar la controversia y eso nos permite hoy a muchos, entre los que me encuentro, valorar por encima de todo la libertad con la que hoy en Europa podemos plantear nuestras controversias sobre lo humano y lo divino sin recurrir, ya, a autos de fe, piras incendiarias o campos de reeducación ideológica. Que así sea, por los siglos de los siglos.

Saki.

duns dijo...

Estimado Sr. Ullate, me parece muy oportuna, y la agradezco de veras, su apreciación sobre la católica Francia. A pesar de las influencias anglosajonas que padezco, está muy lejos de mi intención ser irrespetuoso con Francia; además, mi respeto se torna en admiración cuando recuerdo que esa nación ha dado a la Historia hombres como el santo cura de Ars.

Caray, Sr. Saki, no ha perdido usted el tiempo este lunes. Su artículo no está nada mal. Aunque, como ya supone, le pondré algún pero que otro. Tendré que ir por partes.
Empecemos con una de sus afirmaciones que, fuera de su contexto, no querrá decir lo que usted quiere decir, así que la comentaré para que tengamos la seguridad de que no quiere decir lo que podría interpretar torcidamente algún obtuso o malintencionado lector.
Me refiero a eso de que “todo diálogo es contaminante” ya que “difícilmente puede haber un diálogo que no presuponga la posibilidad previa de que los interlocutores puedan corregir y reformar sus posiciones iniciales precisamente por efecto de ese diálogo”. Aclarémonos, Sr. Saki. Tendríamos que delimitar semánticamente con cierta precisión “corregir” y “reformar”. El hecho de que uno se disponga a dialogar ¿implica la aceptación tácita de que lo que uno piensa sobre el asunto objeto del diálogo bien puede ser una sandez? O, por decirlo de forma “menos gruesa”, ¿la disposición al diálogo presupone la relatividad del conocimiento de cada dialogante? En caso de una respuesta afirmativa a esta cuestión uno no puede menos que preguntarse cómo es posible entonces que el diálogo sea contaminante, toda vez que se parte de la premisa de que en realidad no hay nada que contaminar: está asumida previamente la contaminación de la tesis que ¿defendía? cada interlocutor. Creo, Sr. Saki, que el aserto “todo diálogo es contaminante” nos puede conducir a una situación un tanto extraña. Bueno, quizá no tan extraña visto el predicamento del que gozan hoy las éticas del consenso y determinadas razones dialógicas. Ésta es una de las razones que me llevan a detenerme en este asunto antes de abordar la ingente cantidad de ellos que tenemos en lista de espera. La otra razón es la muy directa relación —y de fondo— que tiene con lo que venimos discutiendo en este blog. Expresaba su sorpresa mediante signos de admiración por lo que escribían los obispos alemanes en relación con el relativismo y la masonería. Pues vea, Sr. Saki: si no matizamos un poco su concepción del diálogo ¿cómo no caer en el relativismo? Si en las logias se invita fraternalmente a los masones a que “contaminen” sus mentes mediante el diálogo, creo que no deberían sorprenderle tanto las cautelas de los obispos ante tan entrañables y fraternas reuniones.
En mi opinión, el diálogo no es que sea bienvenido, es que es una necesidad humana. Sin embargo, hay que resaltar el hecho de que el diálogo presupone la existencia de una verdad accesible para las partes. Cuánto de esa verdad está contenido en las posiciones entre las partes es algo que tal vez el diálogo pueda esclarecer, dependiendo de los cauces que tome. De cualquier modo, no tiene mucho sentido dialogar o discutir sobre lo que ambas partes consideran incierto o dudoso. Puede que existan extraterrestres o puede que no ¿Contamos con algún dato que nos permita inclinarnos racionalmente por su existencia o su inexistencia? En caso de que la respuesta sea negativa, sería mejor que el diálogo versara sobre los impuestos o las posiciones encontradas de Chile y Perú en lo referido a la denominación de origen del pisco.
¡Ah, la pureza! Nosotros, los cristianos católicos, apostólicos y romanos nos creemos “puros” y no estamos dispuestos a dejarnos contaminar por lo que piensan gentes extrañas, heréticas y en pecado. Negativo. Los católicos estamos muy lejos de considerarnos puros. De hecho, hay toda una tradición argumental que rechaza el cristianismo glosando lo muy “impuros” que resultan los católicos con sus confesiones, la mala imagen que tienen de sí mismos y su aberrante obsesión por el pecado; frente a ellos, esa secular tradición propone a un buen salvaje o a un neopagano desinhibido convencido de la inocencia de sus deseos. Por otra parte, estamos o debemos estar atentos a lo que nos pueda enseñar cualquier persona que haya logrado una meta valiosa y digna. Además, los católicos somos apostólicos, o sea, estamos obligados a dialogar con todos los hombres y dar razón de nuestra esperanza. A los católicos nos sucede que, más que encontrarla nosotros, es la Verdad misma quien nos ha encontrado a cada uno. Y, compréndanlo, no estamos dispuestos a jugar con ni con la Verdad con mayúsculas ni con la verdad con minúsculas. Ya conocerán, espero que no muy deformada, la doctrina al respecto de la Iglesia católica. Tengo para mí que poner en práctica la filosofía del “diálogo impuro” sería para cualquier hombre algo así como quedar con antiguas novias y amigas, frecuentar e intimar con secretarias y atractivas compañeras de oficina y concertar citas a ciegas por internet con el muy racional, noble y vital propósito de averiguar hasta que punto la mujer que tiene uno por esposa se ajusta en realidad a sus propios criterios estéticos y morales.

faras dijo...

Estimadísimos, veamos un ejemplo de diálogo contaminante.

“El hecho de que uno se disponga a dialogar ¿implica la aceptación tácita de que lo que uno piensa sobre el asunto objeto del diálogo bien puede ser una sandez?

“Empecemos con una de sus afirmaciones que, fuera de su contexto, no querrá decir lo que usted quiere decir, así que la comentaré para que tengamos la seguridad de que no quiere decir lo que podría interpretar torcidamente algún obtuso o malintencionado lector.”


Y, quod erat demostrandum,

“una frasecita: “La Masonería muestra un respeto tal por las personas, por sus sentimientos y por su buena fe que sus miembros deben suscribir un pacto por el cual jamás hablarán de sus creencias religiosas cuando se reúnan fraternalmente”.

Reloj parado dijo...

+Hola a todos. Saki, has olvidado una pregunta que me gustaría no se perdiese:
Pregunto: ¿tiene el ser humano obligación inexcusable en el orden natural de buscar y servir a Dios? De la respuesta a esta pregunta se pueden deducir algunas cosas relevantes para enjuiciar una “sociedad de pensamiento con una tradición iniciática” como la masonería.
Empiezo por tu intento de justificación.
Me agrada ver que admites que la distinción entre masonería-doctrina y masonería-organización es de un masón. Seguramente rectificarás tus blogs en ese mismo sentido. Insistes, sin embargo, en que es falaz, “porque tiene una apariencia de verdad: hay muchos masones que comparten esas ideas, pero pasa por alto que hay muchos otros que no las comparten y lo que es más importante pasa por alto que la Masonería como tal no propone esas ideas como obligatorias, ni constitutivas de la afiliación masónica”. Seamos lógicos, Saki. El hecho de distinguir es una cosa y la descripción de los elementos de la distinción es otra. En ningún caso has demostrado que hacer la distinción (lo que reclama della Campa y reclamo yo) sea ilícito o falaz. Principalmente porque no es posible impedir que con todo derecho se estudie una realidad desde distintos principios o perspectivas formales. Es algo que pertenece a la naturaleza de las cosas, como debería saber un socrático como tú.
No es cierto que en della Campa “esa falacia está al servicio de una intención propagandística de la masonería que es muy común entre masones que llevados de cierta vanagloria no paran en “gastos” a la hora de adjudicar a la masonería grandezas e influencias”. Sé fiel a tus principios y ofrece alguna prueba de que eso es así. Dices “Un principio básico de derecho civil es que cada uno es responsable de que suscribe y nada mas que de lo que suscribe”. Yo sí he leído a della Campa y no suscribe lo que tú le atribuyes.
Por otra parte, dices que “la masonería como tal no suscribe esas ideas. Algunos masones sí”. En mi libro he recogido decenas de textos de masones autorizados –tanto o más que tú– que afirman todo lo contrario, pero, de modo más simple: ¿qué masón no acepta el naturalismo, el ecumenismo y el laicismo (por poner los tres elementos que tú me atribuyes como esenciales a la masonería doctrina)?
Que la doctrina de la masonería coincida con el “main stream de la denominada modernidad”, resulta muy interesante, pero no supone ninguna descalificación del método de della Campa.
En el fondo subyace la suposición de que es posible un método moral (o actividad moral) sin referencias doctrinales. El método masónico en su aparente vacuidad es dependiente de la doctrina masónica sobre el hombre. Es muy sencillo, un método (una actividad conforme a un método) no puede erigirse sin un sistema doctrinal del que depende: nos dice lo que podemos y lo que no podemos perseguir. Toda ética depende de una doctrina. Y volveré a esto.
Ya que estamos en plan pejiguero, ¿dónde he dicho yo que la modernidad es fruto de la secta masónica?, porque tan pronto invocas el principio de que a cada uno se le debe juzgar sólo por lo que dice como pones en mi boca afirmaciones gratuitas.
No sé si en della Campa la distinción de marras es un pecado de vanidad (tú sí lo sabes, por lo que veo), pero efectivamente en mis manos es un “arma de combate”, ¿dónde está el problema, sí queda claro que es una herramienta no sólo lícita sino muy interesante, mal que te pese (que veo con alborozo que te pesa)
Dices “Resumiendo, a mi juicio, la distinción entre masonería organización y masonería doctrina es falaz porque no es verdadera. No hay identidad entre esa “sedicente doctrina” y lo que propone la masonería”. O sea, la distinción es falaz, porque es falaz. Hala. Disculpa, ¿entre qué no hay identidad? ¿Entre la masonería y esa “sedicente doctrina” (sic)? ¿O entre la masonería y cualquier intento de aclarar la esencia doctrinal de la masonería, que no tendría esencia doctrinal? Deslindemos campos, brother. Todo método antropológico tiene unas premisas doctrinales. Operari sequitur esse. ¿Qué yo no he dado con los elementos distintivos de la masonería? Tan pronto niegas la mayor –sin explicarlo– como la menor –sin explicarlo–.
Ergo: la posibilidad y la legitimidad de la distinción es sólida, firme y válida; y tendrás que demostrar que –de facto– me he colado al concretarla.
O sea, falsamente me atribuyes una falacia, felón. Y lo haces porque sabes que esta herramienta aclara bien la inconsistencia de la masonería.

Sigo:
Dices: “Acepto que el Catolicismo-Romano se considere incompatible con la masonería”, y añades: “Mi pregunta es si ¿puedo deducir de esa incompatibilidad que en la Civitas Christiana por la que debe luchar todo católico-romano de estricta observancia la masonería organización estaría proscrita y penalizada?”. Respondo: Sí, como así ha sucedido. Las razones no son sólo la incompatibilidad dogmática con la fe, sino con las obligaciones morales y políticas naturales.


Sigues: “Queda despejada la duda sobre la "incompatibilidad" del catolicismo-romano con la masonería” ¡Menos mal!

“¿la Democracia Liberal no será en realidad también un régimen relativista, agnóstico, y por ende ilegítimo e incompatible con el Catolicismo-Romano?”. Respondo: la democracia –como todo método–, dependerá de sus presupuestos doctrinales. Si estamos ante una democracia que no pretende ser instancia de juicios morales, sino sólo ordenadora del bien común, respetando el derecho natural, entonces no hay obstáculo desde el punto de vista de la fe. Si por el contrario, el método se erige en referencia de juicios éticos y no reconoce límites fuera de él mismo (puede regularlo todo sin referencia a la moralidad natural), entonces estamos ante un régimen ilegítimo.

”¿Puede un católico-romano dar su asentimiento en conciencia a la Declaración Universal de los Derechos Humanos...? El consenso de las Naciones Unidas no es fuente de Derechos “inalienables” y nadie puede otorgar a este tipo de declaraciones mayor valor que el que tenga la instancia que los ha generado. El católico es conocedor de la dignidad del ser humano no por una arbitraria formulación voluntarista, sino por la fe y la razón natural. En la medida en que esos derechos coincidan con los que reconocen la fe y la razón natural, ok. En el resto, papel mojado, como por lo demás se ha demostrado desde su promulgación.
Sin embargo, tú me puedes traer a colación la ingente cantidad de católicos para los cuales todo este tinglado de la onu, los derechos de los monos y de las nutrias, y tal y cual, tienen mucho valor. Y lo que es peor: el derecho civil a la libertad religiosa, admitido casi universalmente entre los católicos... ¿Pero estamos discutiendo una quaestio facti o una quaestio iuris? Los católicos tenemos que reflexionar sobre el valor del derecho civil a la libertad religiosa (tratado de muy diverso modo en Quanta cura y en Dignitatis Humanae).

Me paso a responder al caro Faras: eso de que la masonería no tiene ningún problema con el catolicismo, habiendo admitido que masonería y catolicismo son incompatibles (ambas proposiciones afirmadas por Saki, según tú), es un anacoluto, ¿no? Típicamente masónico, pero anacoluto como un pino. Y un brindis al sol.

Vuelvo al estimado y pérfido Saki. Dices “Creo que todo pensamiento filosófico y científico desde Descartes –que por cierto era un buen católico y un devoto de la Virgen de Loreto- se funda en esa abstracción. La ciencia se funda precisamente en la duda metódica frente a la fe metódica que practica la religión”. Tuerces las palabras de Duns (creo). La fe católica no impide un estudio racional (bajo la perspectiva formal de la sola razón, ¡ah, esas distinciones falaces!) sobre el átomo, la historia etrusca, el hombre e, incluso, sobre Dios. La Antropología filosófica y la Teodicea no son en absoluto incompatibles con la fe. Lo que sería incompatible es establecer un método ético que cercenara temas que están con derecho propio en la Antropología fil. y en la Teodicea: la obligación de todo hombre de buscar y conocer (en la medida de sus posib) a Dios, su fin último y darle el culto debido. La ciencia no se funda en la duda metódica, sino en el respeto a los métodos propios de cada ciencia y en la convicción de que la verdad es algo asequible a la razón humana (la duda, como método no conduce a ninguna certeza). By the way, Descartes era un devoto católico, con notables lagunas teológicas y de filosofía católica. Como católico me une a él la sinceridad de su fe, mientras que detesto sus errores filosóficos y teológicos (bien, que materiales).
La fe supone un principio formal distinto y más elevado, no contrario a la razón, por eso no existen las “dos verdades”: la verdad ontológica es una, las perspectivas formales con las que nos acercamos a ella los humanos pueden ser varias (pero nunca contradictorias).
La fe es transmisible. Ex auditu, para más señas.

Llegas a lo que me parece el punto de vista más pertinente en este momento (cuando discutimos católicos y no católicos sobre la masonería): “Si, desde el punto de vista de la razón y la lógica naturales, ¿es lícita una organización como la masonería?”
Respondes: “Naturalmente que es lícita bajo el amparo del derecho fundamental de asociación, y así está acreditado en nuestra jurisprudencia y en la tradición democrática europea....”
Perdona, pero estás hablando desde el punto de vista del derecho positivo, no argumentas desde la razón natural o del derecho natural.
Luego, el sofisma de medio pelo: “La masonería puede entenderse muy bien cuando observamos quienes la han perseguido, nuestros enemigos muchas veces nos revelan: el Nacional-socialismo en Alemania, el fascismo en Italia, el franquismo en España, el comunismo soviético en todos los países tras el Telón de Acero, el Salazarismo en Portugal, el Petainismo en Francia. ¿No tienen todos ellos algo en común?”
Podrías haber añadido los Estados pontificios y el reinado de Isabel II de España... ¿Qué tienen todos ellos en común?

Sobre las causas de lo que tú llamas fracaso social de la fe y que es eso y mucho más, te voy a hacer esperar (probablemente me salga algo más que un artículo). Te agradezco que me supongas “una persona inteligente y que actúa de buena fe”. Lo segundo es 100% seguro.
“...por eso me intrigan tus extremosas coordenadas ideológicas, tridentinas en lo religioso y –dicho sea con toda cortesía- reaccionarias en lo político”. Hombre, extremosas, según te sitúes. “Tridentino en lo religioso”, como no podía ser menos. Te recuerdo que el Sacrosanto concilio de Trento es quizás el que más definiciones dogmáticas ha promulgado y como católico no puedo menos que suscribir todo lo que la Iglesia me presenta como objeto de fe. “... reaccionario en lo político”. No sé si soy reaccionario, aunque reacciono. Sostengo la doctrina social de la Iglesia, con su piedra angular que es el Reinado Social de Jesucristo. ¿Qué hoy la mayor parte de los católicos no lo hacen? Eso es ciertamente un problema, pero no el que estamos discutiendo aquí. Tiene que ver con esa explicación pendiente que te debo y en la que no entraré ahora.

Dices “Lo mismo se puede decir de las posiciones del Papa-Rey León y de su intereses políticos y económicos en el famoso debate sobre las Indulgencias, la existencia del Purgatorio y el tráfico de bulas”. Caro Saki, la frase suena a folleto protestante. Lo que llamas “debate sobre las Indulgencias” y la existencia del Purgatorio (entiendo que el “tráfico de bulas” estará referido también a las indulgencias), son objeto de la doctrina católica que están muy claros mucho antes del cisma protestante. Ciertamente se discutió sobre ello, pero no por intereses políticos y económicos. ¿O tienes algún indicio que nos ilumine al respecto?

reloj parado dijo...

+ Queridos, mientras escribía el larguísimo post anterior, Duns y Faras han colgado sendos posts, que no puedo tener en cuenta, pues aún no he comido. Primum vivere.
De verdad, que no me hacéis caso. Esto se nos va de las manos como el moderador no haga una salida neutralizada y delimite pero que mucho el terreno.
Abrazos a tutti.

reloj parado dijo...

+Querido Duns, como buen navarro, siempre he tenido una relación de amor-odio con la dulce Francia. Pero el tiempo pasa, y nos va desasnando, de a poquito. Entre los gabachos siempre ha habido tipos de una talla descomunal, aparte de los consabidos hijos de su madre. Te regalo una cita para que admires más aún al galo. Al año siguiente de la ominosa firma de la Paz de Westfalia, el párroco de un pueblo francés llamado Saint-Roch escribía (1649): "Nadie podrá persuadir a cualquiera que en el futuro lea el tratado hecho en favor de los suecos y de los protestantes de Alemania con el apoyo de Francia y en perjuicio de la Iglesia, de que no se ha realizado por consejo y con el espíritu de un turco o de un sarraceno disfrazado con el manto de un cardenal". Era un integrista el párroco y un extremoso. Un tipo pistonudo.

Saki Kekonen dijo...

Para el caso de que en efecto gente como el Sr. Ullate llegara a crear entre nosotros la Civitas Christiana que propugna -Dios no lo quiera- me interesaría pedirle algunas precisiones.¿Qué tipo de pena cree que sería adecuada para los masones? ¿Privación de derechos civiles? ¿Expulsión de la Función Pública? ¿Quizá cárcel? ¿Sería excesiva la pena capital o se podría considerar en casos de contumacia? ¿Cree que en la penalización de la masonería debiera aplicarse el castigo con efectos retroactivos como ya se hizo durante el Régimen de Caudillismo del Generalísimo Franco? Concretando también algunas cuestiones que me parecen de gran interés: ¿Cuáles son los presupuestos doctrinales que harían aceptable a su juicio la "Democracia"? ¿Su concepto de Democracia incluye el sufragio universal, la representación política parlamentaria, la separación de poderes y algún tipo de garantía de derechos? Entiendo -y si me equivoco le ruego que me corrija- que la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948 no le parecen un presupuesto ético de la Democracia digno de mención: ¿Cuáles serían esos presupuestos a su juicio? ¿Qué modelo histórico de "Democracia" de los conocidos se acerca a su parecer a lo que corresponde al Reinado Social de Jesucristo? ¿Qué opinión le merece nuestra Constitución de 1978?
Ya que lo menciona me interesaría también que me aclarara su juicio sobre el derecho a la libertad religiosa tal y como se define en nuestra Carta Magna y en la Carta Europea de Derechos Civiles y Políticos? ¿Qué tratamiento se daría en esa Civitas Christiana a los que profesamos la fé católico-romana?
Por último Sr. Ullate y para no abusar de su benevolencia y de su franqueza y aunque es un asunto interno de la Iglesia de Roma me interesaría saber: ¿Es usted de los que opina que la Encíclica Dignitatis Humanae del Concilio Vaticano II está viciada de "modernismo teológico" y es herética respecto a la tradición católico-romana?

En equidad con el esfuerzo que le pido con mis preguntas -Sr. Ullate- le contestaré a algunas de las que usted me hace:

1.- Creo que el ser humano tiene el deber de buscar a Dios, vivir en su presencia con temor y temblor, pero también y paradogicamente con alegría y confianza filial.
2.- Respecto a las coincidencias antimasónicas del Estado Vaticano y de la España de Isabel II con las ideologías totalitarias del siglo XX creo que son de otra naturaleza, el Estado Vaticano sólo como ficción jurídica se puede considerar un Estado, y el Estado español en la época de Isabel II no constituye una ideología política como tal y no es un régimen siglo XX como los otros.

Que Dios nos de a todos alegría y conocimiento.

Saki.

Saki Kekonen dijo...

Fe de erratas de mi anterior post:
Donde dice profesamos la fe católica
debe decir
no profesamos la fe católica.
Saki.

Dal dijo...

Mis queridos huéspedes, siento no estar a la altura como moderador, pero de un lado no tengo tiempo, y de otro confieso que estoy disfrutando de lo lindo de este algo anárquico debate. Estáis en vuestra casa.

Por cierto Saki, si te puedo preguntar, ¿qué te parece Zapatero? ¿qué te gusta y que te disgusta de él?

Abrazos a todos.

Saki Kekonen dijo...

Otra errata:
Para ser preciso la Dignitatis Humanae no es una Encíclica sino que tiene más rango como documento vaticano ya que es una Declaración Conciliar, lo que incluye el consenso del Papa y los Obispos.
Si no fuera así, me corregiréis.
Saki

Saki Kekonen dijo...

Querido DAL:
No te disculpes, yo creo que el debate está resultando perfecto y no precisa más moderación que la de tu benévola hospitalidad.

Sobre Zapatero te diré que me parece el "mal menor": no me gusta su política exterior ni su falta de esqueleto en cuanto a la política territorial. Creo que es flojo intelectualmente,y su Gabinete también -salvo Hacienda e Interior- pero preferible con mucho a la actual dirección del PP: Zaplana, Aceves, Arenas... y al fondo Federico Jiménez Losantos.
No te extrañará si te digo que apruebo la Educación para la Ciudadanía y lo que mediáticamente se ha llamado la Ley de Memoria Histórica aunque ese no es el título ni el contenido de la Ley. Me gusta los Asesores que se ha buscado para su programa electoral, especialmente George Lakoff.
Un cordial y cálido saludo.
Saki

Reloj parado dijo...

+Saki, estamos hablando de la masonería y continuamente te desparramas. De mi último post contestas muy poquitas cosas (alguna sí, y en eso me centraré). En cambio, tu mente empieza a hacer cábalas con mis preferencias que, sin embargo, son bastante irrelevantes para nuestro debate que como vosotros –tú y Faras- habéis querido se centra sobre la masonería. Pero como ciertamente es tema mucho más interesante la Iglesia, ni tú ni Faras os sabéis contener y venga, a la carga, a preguntar sobre la Iglesia. A ver si os aclaráis. Para darte parte de gusto te diré que de ser yo –Dios no lo quiera- el rex de una civitas cristiana, aparte de cerrar todas las logias, tendríais que rezar el breviario y escuchar los salmos penitenciales todos los días. La decapitación quedaría reservada sólo a los masones que, además, fumasen.
Otra cosa, sí quieres hablar de Doctrina Social de la Iglesia y del Reinado Social de Jesucristo (con algo más que no sea maliciosa curiosidad), ¿no sería más fácil investigar un poco y no “contaminar” este blog? Es que te ofendes como una cortesana ante la terrible perspectiva de que llegue a no considerar la filfa ésa de la Declaración Universal de los DH como un presupuesto ético suficiente... ¿Te suenan Inmortale Dei o Quas primas? Si deseas algún intercambio ulterior sobre estos asuntos, puedes escribirme a gaudetesemper@gmail.com. Aquí hablamos de masonería y, sólo colateralmente de “Iglesia y masonería”.
Bueno, regreso a nuestro tema. No has respondido, como digo, más que a dos cosillas. No estaría de más que te mantuvieras fiel a tus exigencias de responder a las preguntas que se plantean. Bien. Empiezo por la segunda de tus respuestas: “Respecto a las coincidencias antimasónicas del Estado Vaticano y de la España de Isabel II con las ideologías totalitarias del siglo XX creo que son de otra naturaleza, el Estado Vaticano sólo como ficción jurídica se puede considerar un Estado, y el Estado español en la época de Isabel II no constituye una ideología política como tal y no es un régimen siglo XX como los otros”. A lo que yo te contesto que has sido tú y no yo quien ha conjeturado que viendo “los enemigos” de la masonería podríamos deducir algo de ésta. En ningún momento he sugerido que los EE. pontificios y el régimen de Isabel II tuvieran algo que ver con ningún régimen. Eras tú quien quería hacer un argumento poniendo a todos los enemigos de la masonería de un lado. Yo sólo te he añadido dos ejemplos que tú habías olvidado, para invalidar el pretendido argumento. Por cierto, los Estados pontificios desaparecieron de facto con el masonazo de Garibaldi y de iure con los pactos de Letrán (cuando nació el Estado de la Ciudad del Vaticano, donde estaba proscrita la masonería). Pero hasta la ocupación de los camisas rojas, los EE. Pontificios eran algo más que una ficción jurídica y en ellos la policía reprimía las asociaciones masónicas y adláteres. En fin, una anécdota histórica.
By the way, Saki, en un momento indeterminado te has pasado del tuteo al “ustedeo”, qué doloroso extrañamiento.
Bueno, tu otra respuesta, la que me interesa es ”Creo que el ser humano tiene el deber de buscar a Dios, vivir en su presencia con temor y temblor, pero también y paradogicamente con alegría y confianza filial”. Mañana, Deo volente, glosaré tus palabras.

Que Santa María os guarde a todos, y a los impíos los conduzca al redil.

faras dijo...

Estimados, por una vez daré la razón al Reloj Parado. Lamento haber desviado el interés del debate por un pique ínfimo.

Reloj, afirmas que todo método se fundamenta en una “doctrina”. Dejo de lado por el momento mi discrepancia porque lo que me interesa contradecir es la supuesta doctrina que tú crees descubrir en el método masónico y en todo masón: naturalismo, ecumenismo y laicismo. Por el vago término de “ naturalismo “ supongo que entiendes una especie de concepción del mundo materialista, sin posibilidad de Dios personal o al menos de Revelación. Tú has afirmado que no hay masón que no comparta esa supuesta premisa y deberías probarlo. De la misma manera, ante la objeción de que por supuesto hay muchos masones “no naturalistas “, incluyendo a Saki, deberías probar entonces que se trata de una incoherencia, más, de esos masones que practicarían el naturalismo a su pesar.
¿ Qué es eso del ecumenismo masónico ¿¿ Sostener que se aspira siempre a llegar a conclusiones sincréticas, una especie de relativismo bonachón en el que todo el mundo tendría su parte de razón ¿ Por Dios, una cosa es estar dispuesto a compartir un espacio común de diálogo protocolizado y la legitimidad del otro para expresar su punto de vista y otra muy distinta considerar que por esa legitimidad y ese método va a adquirir razón. Un espacio común de diálogo no coarta mi libertad de pensar y decir que por muy legítima y honestamente que se haya proferido una opinión ésta es errónea o directamente una melonada.
Sí que puedo aceptar que todo masón tiene que ser “ laicista “. No en el sentido, en mi opinión peyorativo, que se le da a ese término en España. No se trata de que todo masón por el hecho de serlo tenga que creer que la religión no ha de tener presencia en la vida pública, que sus manifestaciones sociales hayan de ser repudiadas y que el Estado tenga que reprimir el hecho religioso en su faceta individual y/o colectiva. Sencillamente, la Masonería no es un método trascendente y separa el campo en el que actúa, el encuentro filosófico y social conforme a normas muy especiales y a la razón, del campo religioso. La Logia es un encuentro de personas y también de ciudadanos y por supuesto presupone la libertad de conciencia. Es totalmente cierto que los masones han luchado históricamente para lograr un Estado aconfesional y ello porque han practicado esa aconfesionalidad en sus Logias, como condición sine qua non para reconocer la libertad de conciencia que corresponde a la dignidad de todo ser humano.
Es por ello, querido navarro tridentino, que no hay ninguna contradicción en sostener que la Masonería no tiene ningún problema con el Catolicismo, pero que éste sí se considera incompatible. Si la doctrina oficial del Catolicismo fuera la del Syllabbus y condenara la libertad religiosa y la de conciencia, naturalmente. Tú, por ejemplo, por más que te diéramos bola blanca Saki y yo, no podrías ser masón. Si, según interpreta al Concilio Vaticano II el actual Pontífice, la libertad religiosa es un bien que no libera a los católicos de prestar testimonio y de intentar convertir a los demás, entonces definitivamente no hay problema, como es el caso de tantos católicos que llenan las logias. Es el catolicismo el que hoy define como pecado grave la condición de masón, pero a la Masonería le es indiferente que el masón sea católico postconciliar o tenga otra fe.
No me extraña nada que en tu visión de la autoridad política necesariamente sacralizada, en la sociedad de Cristo Rey por la que abogas, consideres que la Masonería debería estar proscrita y castigada, “ como así ha sucedido “. Creo que es una consecuencia lógica de tu esquema aunque la referencia histórica es muy poco caritativa. Como sabrás, en la Guerra Civil muchos masones, sin filiación política, fueron asesinados y no puedo creer que aspiras a vernos fusilados después de una buena confesión para que no haya “ calorcito “. Esto me recuerda una anécdota del Ayatollah Jomeini quien decía que después de cortar la mano a un ladrón, debiera consolarle el mismo verdugo con toda la caridad del mundo. Dura lex, sin duda.
Me permito hacerte varias preguntas. ¿ Cuáles son las obligaciones morales y políticas “ naturales “ y porqué es incompatible con ellas la Masonería? ¿ Cuál es el contenido exacto del llamado Derecho Natural ¿
¿ Cuál es el ejemplo concreto de democracia liberal en el mundo actual que respeta el derecho natural, es decir, hay por ventura algún régimen democrático que no sea ilegítimo ¿ ¿ Qué derechos humanos concede la Declaración que no pueden reconocer tu fe y la razón “ natural “?

Saki Kekonen dijo...

Hola a todos,
Lamento que el Sr. Ullate se haya salido por la tangente del sarcasmo a la hora de contestar a mis preguntas sobre la criminalización de la masonería. El sarcasmo no es una respuesta válida. Máxime cuando hablamos de normas penales. Desde mi punto de vista es una cuestión trascendental ya que si al Sr. Ullate sus convicciones católicas le obligan en conciencia a promover la persecución penal de la masonería creo que es importante conocer los términos de esa relación catolicismo-romano=Civitas Christiana=criminalización de la masonería. Me gustaría saber si también Dal y Duns se sienten impelidos en conciencia a instar esa persecución penal de la masonería o ese impulso es achacable a la “navarrez” del Sr. Ullate. Mi preocupación no es baladí ni hipotética desde el punto de vista histórico ya que no hace mucho entre nosotros un régimen político como el establecido por el Generalísimo Franco que proclamaba como timbre de Honor su adhesión al Catolicismo-Romano llevó a cabo una política de persecución sistemática de la masonería incluidas penas de muerte en juicios sumarísimos durante la Guerra Civil, y aplicación retroactiva del derecho penal posteriormente. Gente con presupuestos doctrinales semejantes a los que propone el Sr. Ullate proscribió la masonería, creó Tribunales Especiales, privó de derechos civiles, excluyó de la Universidad, de la función pública, forzó al exilio...Me interesa saber si la incompatibilidad entre catolicismo-romano y masonería llega hasta el punto de obligar en conciencia a todo católico de estricta observancia a criminalizar a la masonería y a perseguir a los masones. Supongo que si la masonería propusiera algo semejante respecto del catolicismo-romano estaríais interesados en saber a qué ateneros y en conocer los términos de esa persecución.
He pensado que el debate que hemos iniciado está abierto a las preguntas y respuestas que vayan surgiendo -eso es mayéutica-; me parece que el tema de Masonería e Iglesia Católica que está en el origen de este comentario y del libro del Sr. Ullate no da más de sí. Si no lo he entendido mal creo que la masonería es incompatible con la pertenencia a la Iglesia católico-romana y por lo tanto pecado grave aunque al parecer hoy no conlleva la pena canónica de excomunión. Roma locuta... ¿Qué más hay que decir?

Encuentro en cambio muy interesante y no por curiosidad malsana, poner en relación el conjunto de sus opiniones, Sr. Ullate y lo que usted denomina con buen criterio las bases doctrinales desde las que enjuicia a la masonería y por lo que veo también a la Democracia, a saber Inmortale Dei y Quas Primas:


Según esto, como se ve claramente, el Estado no es sino la muchedumbre, señora y gobernadora de sí misma; y, como se dice que el pueblo mismo es la única fuente de todos los derechos y de toda autoridad, se sigue que el Estado no se creerá obligado hacia Dios por ninguna clase de deber; que no profesará públicamente ninguna religión, ni deberá buscar cuál es, entre tantas, la única verdadera, ni preferirá una cualquiera a las demás, ni favorecerá a una principalmente, sino que concederá a todas ellas igualdad de derechos, con tal que el régimen del Estado no reciba de ellas ninguna clase de perjuicios. De lo cual se sigue también dejar al arbitrio de los particulares todo cuanto se refiera a la religión, permitiendo que cada uno siga la que prefiera, o ninguna, si no aprueba ninguna. De ahí la libertad de conciencia, la libertad de cultos, la libertad de pensamiento y la libertad de imprenta. (Inmortale Dei)

Deduzco de estas palabras del Papa Peci –a las que me ha reenviado- que a su juicio todo Estado está obligado a profesar el Catolicismo, que esta confesión debe ser favorecida frente a todas las demás y que no puede dejarse al criterio de los particulares que cada uno pueda elegir su propia religión, o que no tenga ninguna, lo que significa que la opción religiosa es por lo tanto una cuestión de orden público, y se sigue que a su juicio esta Encíclica del Papa Peci define la verdadera doctrina católico-romana, o sea que le obliga en conciencia –si me equivoco me corrige- de ahí que en efecto la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948 sea en efecto una filfa, y de ninguna manera sean derechos fundamentales de la persona la libertad de conciencia, ni la libertad de cultos, ni la libertad de pensamiento ni la libertad de imprenta salvo que se refieran a la propia Iglesia Católico-Romana, claro está.
En contra de lo que me reprocha nada de esto me escandaliza sino que me parece congruente con su discurso y con su opinión respecto de la masonería.


Item más:

“Por tanto, a todos los hombres se extiende el dominio de nuestro Redentor, como lo afirman estas palabras de nuestro predecesor, de feliz memoria, León XIII, las cuales hacemos con gusto nuestras: El imperio de Cristo se extiende no sólo sobre los pueblos católicos y sobre aquellos que habiendo recibido el bautismo pertenecen de derecho a la Iglesia, aunque el error los tenga extraviados o el cisma los separe de la caridad, sino que comprende también a cuantos no participan de la fe cristiana, de suerte que bajo la potestad de Jesús se halla todo el género humano(28).”


De estas solemnes palabras del Sumo Pontífice León XIII ratificadas por el Papa Pío XI –en el siglo Achille Rati- se colige que existe un Imperio –temporal- de Cristo y en cierto modo de su Iglesia que se traduce en que los pueblos bautizados pertenecen de alguna manera a la Iglesia de Roma y que esta pertenencia que quizá podríamos llamar jurisdicción –no sólo espiritual sino también temporal- se extiende también de alguna manera a todo el género humano.

Estas interesantes cuestiones me sugieren algunas dudas: (1)¿En qué se traduce ese Imperio temporal de Nuestro Señor y de su Iglesia en los pueblos católicos?(2) ¿Qué jurisdicción universal debieran reconocer todos los Estados de la Tierra a la Iglesia de Roma? (3) ¿Qué obligación moral adquiere todo católico de estricta observancia para hacer efectivo ese Imperio de Cristo Rey? (4)¿A su juicio la norma Constitucional de nuestra Patria, hoy vigente, es conforme y respeta lo suficiente este principio de la Realeza de Cristo y de la Jurisdicción supraordenada de la Iglesia de Roma?

Espero que ninguna de mis palabras, Sr. Ullate, le ofenda y que conteste con su habitual viveza a mis preguntas.

Que el Señor, que es Bueno, nos perdone a todos si decimos alguna tontería.

Saki

duns dijo...

Estimados Sres.: visto el rumbo que ha tomado nuestra discusión, no puedo evitar pegar aquí estos párrafos de la Dignitatis humanae:

(...)
2. Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.(...)

Finalmente, la autoridad civil debe proveer a que la igualdad jurídica de los ciudadanos, que pertenece también al bien común de la sociedad, jamás, ni abierta ni ocultamente, sea lesionada por motivos religiosos, y a que no se haga discriminación entre ellos.
De aquí se sigue que la autoridad pública no puede imponer a los ciudadanos, por la fuerza, o por miedo, o por otros recursos, la profesión o el abandono de cualquier religión, ni impedir que alguien ingrese en una comunidad religiosa o la abandone. Y tanto más se obra contra la voluntad de Dios y contra los sagrados derechos de la persona y de la familia humana, cuando la fuerza se aplica bajo cualquier forma, con el fin de eliminar o cohibir la religión, o en todo el género humano, o en alguna región, o en un determinado grupo. (...)
11. Dios llama ciertamente a los hombres a servirle en espíritu y en verdad, y por eso éstos quedan obligados en conciencia, pero no coaccionados. Porque Dios tiene en cuenta la dignidad de la persona humana que El mismo ha creado, que debe regirse por su propia determinación y gozar de libertad. Esto se hizo patente sobre todo en Cristo Jesús, en quien Dios se manifestó perfectamente a sí mismo y descubrió sus caminos. En efecto, Cristo, que es Maestro y Señor nuestro , manso y humilde de corazón , atrajo pacientemente e invitó a los discípulos . Es verdad que apoyó y confirmó su predicación con milagros, para excitar y robustecer la fe de los oyentes, pero no para ejercer coacción sobre ellos. Reprobó ciertamente la incredulidad de los que le oían, pero dejando a Dios el castigo para el día del juicio . Al enviar a los Apóstoles al mundo les dijo: "El que creyere y fuere bautizado se salvará; mas el que no creyere se condenará" (Mc., 16, 16). Pero El, sabiendo que se había sembrado cizaña juntamente con el trigo, mandó que los dejaran crecer a ambos hasta el tiempo de la siega, que se efectuará al fin del mundo . Renunciando a ser Mesías político y dominador por la fuerza , prefirió llamarse Hijo del Hombre, que ha venido "a servir y dar su vida para redención de muchos" (Mc., 10, 45). Se manifestó como perfecto Siervo de Dios, que "no rompe la caña quebrada y no extingue la mecha humeante" (Mt., 12, 20). Reconoció la autoridad civil y sus derechos, mandando pagar el tributo al César, pero avisó claramente que había que guardar los derechos superiores de Dios: "dad al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios" (Mt., 22, 21). Finalmente, al consumar en la cruz la obra de la redención, para adquirir la salvación y la verdadera libertad de los hombres, completó su revelación. Dio testimonio de la verdad , pero no quiso imponerla por la fuerza a los que le contradecían. Pues su reino no se defiende a golpes , sino que se establece dando testimonio de la verdad y prestándole oído, y crece por el amor con que Cristo, levantado en la cruz, atrae a los hombres a Sí mismo.
(la declaración conciliar entera está en http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_sp.html )

duns dijo...

Querido Sr. Ullate: vengo estando de acuerdo con usted —y con su libro— prácticamente en todo. Los fragmentos de la declaración conciliar que he puesto en mi post anterior me impiden estar acuerdo con la penalización civil de la masonería (al menos ateniéndonos a lo que de ella el Sr. Faras y el Sr. Saki han expresado en este blog) y de la libertad religiosa. Estoy seguro de que conoce usted esta declaración mucho mejor que yo. Y estoy seguro de que graves motivos le han hecho acudir más al magisterio de Gregorio XVI o al del beato Pío IX que al del Vaticano II. Como el tema es muy delicado, ya que la doctrina del Vaticano II es la enseñanza del magisterio episcopal en comunión con el Sucesor de Pedro, propongo que aceptemos que la masonería actual no debiera ser penalizada civilmente por una sociedad católica siempre que no atente contra la paz pública, y continuemos el debate en los términos en los que lo hemos hecho hasta ahora.
Le agradezco de veras la cita, ¡de un cura rural tenía que ser!

Reloj parado dijo...

+Buenos días de San Saturnino, San Cernin p’a los de casa. Acojo las invitaciones de Faras y de Duns, de acotar nuevamente el debate. Merci, Faras (aunque he de confesar que algún agente patológico flota en los cerrados aires de la logia que afecta vuestra capacidad visual, pues una y otra vez desfiguráis mis citas. ¡Aficionaos al corta y pega!...) Al ignoto Duns: Gracias por tu post, especialmente por el enfoque caritativo, católico: me saldré del huerto en el que había entrado siguiendo los erráticos pasos de Saki.
Caro Faras: yo no afirmo que todo “método” se fundamente en una doctrina, sino todo “método moral” (corta y pega). Todo método es una forma de alcanzar un fin. Si bien un método científico práctico dependerá de ciertas premisas científicas teóricas, el método moral, dependerá siempre de otras premisas dogmáticas. ¿Discrepas de eso? ¿Cómo entonces estableces las reglas del método, si no es en función de algún punto de partida doctrinal (qué sea el hombre, cual es su fin, qué le es lícito y qué no...)?
“me interesa contradecir es la supuesta doctrina que tú crees descubrir en el método masónico y en todo masón: naturalismo, ecumenismo y laicismo”. Es Saki quien me asigna esa terna, caro Faras. No se aleja demasiado de lo que yo pienso, pero prefiero ser yo mismo quien formula mis convicciones. La esencia de la masonería es el naturalismo. No te apresures a interpretar el “vago término”, te ahorro el esfuerzo. Dice S.S. León XIII: “Es principio capital de los que siguen el naturalismo, como lo declara su mismo nombre, que la naturaleza y razón humana ha de ser en todo maestra y soberana absoluta; y, sentado esto, descuidan los deberes para con Dios o tienen de ellos conceptos vagos y erróneos. Niegan, en efecto, toda divina revelación; no admiten dogma religioso ni verdad alguna que la razón humana no pueda comprender”.
Afirmo que todo masón es naturalista. ¿Por qué? Porque o bien niega expresamente la existencia y la necesidad del orden sobrenatural para el hombre, o bien tiene un concepto erróneo de ese orden. Los masones que niegan expresamente el orden sobrenatural son evidentemente naturalistas, ¿y los que tienen un concepto erróneo? ¿de qué tipo es el error de estos masones? Tratándose de un error sustancial y no meramente accidental, sitúa a los masones “religiosos” en el mismo plano de naturalismo que a los “ateos”. ¿Por qué es un error sustancial? Porque, como diría Sciacca, llama Dios a lo que no es Dios: un tal masón admite que Dios existe e incluso que se ha revelado, pero no puede excluir que Dios haya realizado revelaciones contradictorias y ni siquiera afirma que el culto debido a ese Dios sea un fin necesario para todo hombre, bajo pena de incurrir en contradicción con las exigencias metodológicas de la logia. Es decir, tiene una imagen a priori de Dios, que ni se basa en los conocimientos racionales sobre Dios asequibles al hombre sin los auxilios de la Revelación, ni se basa en la Revelación misma: la razón natural puede remontarse hasta la existencia de Dios y sobre la naturaleza de Dios no nos puede decir nada directo, pero sí negativa e indirectamente: Dios es infinito, es uno, es el bien... La razón natural no justifica un discurso indiferentista sobre Dios. Por supuesto, la razón natural no excluye en ningún caso la Revelación.
El masón “teísta” (digamos Saki) sostiene que cree “que el ser humano tiene el deber de buscar a Dios, vivir en su presencia con temor y temblor, pero también y paradójicamente (sic) con alegría y confianza filial”. Para ti, Saki es la prueba del nueve de que no todos los masones son naturalistas. ¿Qué alcance tienen estas palabras de Saki? Nos situamos en el punto de vista antropológico: el ser humano tiene un deber (“de buscar a Dios...”). Si Dios es la realidad jerárquicamente más alta, suprema, estamos ante el fin supremo del hombre: el fin de cuya consecución o no depende la realización o no de su ser. Ahora bien, Saki acepta entablar profundos y estables vínculos con otros semejantes con el propósito de obtener un progreso moral mutuo, y para perseguir tal objetivo postula (como todo masón) que el “factor Dios” no es determinante.
A mi modo de ver, pues, todo masón, incurre en una falta gravísima contra la ley natural, pues no basta el mero “flatus vocis” (no todo el que diga “Señor, Señor”...) para cumplir con nuestra obligación de buscar y servir a Dios, sino la efectiva dedicación con todas nuestras potencias a esa tarea, la primordial y más absoluta de nuestra vida.
Permíteme que añada una consideración más al respecto: el pecado original. Es cierto que la naturaleza del pecado original sólo la conocemos por fe, pero no su existencia. Cuando el viejo Ovidio decía aquello de “video meliora proboque, deteriora sequor” (anticipando casi literalmente a San Pablo), estaba reconociendo dolientemente la misteriosa defectibilidad de la voluntad humana, que desea hacer el bien y sin embargo en muchas ocasiones no puede evitar seguir “la parte peor”. ¿Dónde está la raíz de esta “acrasia”? ¿En un mero defecto de la inteligencia? La crítica de Aristóteles al intelectualismo moral me parece bien fundada y concuerda con nuestra experiencia cotidiana. Para la razón natural estamos ante un “defecto estructural”, misteriosamente relacionado con nuestro fin último, con Dios. Ahora bien, pretender acometer una empresa de mejora moral prescindiendo de:
a) el fin último del hombre (de forma efectiva, excluyéndolo del método); y
b) secundariamente, ignorando la realidad del pecado original, que es otro acicate añadido para la actitud verdaderamente religiosa del hombre: la petición, la plegaria.

Nos conduce a una situación doblemente inmoral: primero porque al excluir del método el fin último y principal del hombre, de facto se está afirmando que el verdadero fin (real, asequible) está en el mismo hombre (una enigmática mejora moral); y segundo, menos importante, pero más visible, porque si prescindimos de esa faiblesse original del hombre estaremos inflando nuestro ego, pero en el orden efectivo no estaremos siendo mejores: en perfecta consonancia con las percepciones empíricas, la fe nos enseña que el hombre no puede pasar largo tiempo sin cometer un pecado mortal (¡mortal!) sin los auxilios de la gracia.
Si no te importa, me quedo en este punto (el “ecumenismo” lo sacó a relucir Saki, yo sólo le citaba, y el laicismo es una trasposición política del naturalismo, aunque del laicismo me temo que no me libraré de hablar).
Evidentemente, mon cher ami, yo no estoy en contra de la discusión afable, lo cual no significa estar incondicionalmente a favor de las societés a penser: que discutir no sea malo no quiere decir que fundar un método principalmente sobre la discusión no conduzca a maldades... (¿conoces la obra de Auguste Cochin sobre las sociedades de pensamiento?, muy interesante, te lo aseguro. Aunque claro, Cochin era un carca. Un fanático para Saki...)

Dices “Es por ello, querido navarro tridentino, que no hay ninguna contradicción en sostener que la Masonería no tiene ningún problema con el Catolicismo, pero que éste sí se considera incompatible”. Videamus, porro. A mi modo de ver esto son “words, words, words”, sin ánimo de ofender. Si una realidad niega la legitimidad de otra, la censura y afirma que pertenecer a la primera es excluirse de la segunda, ¿en qué sentido la primera “no tiene ningún problema” con la segunda? Problema o no, es un antagonismo. Mutuo. Desde Mackey hasta Coil, pasando por Lenzi y tutti i quanti, no han tenido empacho en reconocer lo que ahora tú (e tanti altri) negáis. Tal vez todo sea más simple, como decía el misterioso “Vindex”: la masonería no tiene ningún problema con el catolicismo, siempre se sea liberal. Voilá: ningún problema con el catolicismo, siempre que deje de ser catolicismo.

Sobre el tema de la prohibición de la masonería no digo nada más, pues así me lo pide el generoso Duns. Aunque, hablando desde la moral y no desde el derecho, con lo que ya he dicho, queda clara la raíz del illicitum que yo veo en la masonería.

Yo no aspiro a ver “afusilado” a nadie, caro antagonista. Y otra cosa, aunque he sido hombre ideologizado mucho tiempo, la fe me va curando de todo eso (suai, suai). Desconozco los detalles de los crímenes antimasónicos que citas, pero la cosa está clara: un acto injusto, es siempre injusto.
A este respecto reclamo orgulloso la memoria de los requetés durante la Cruzada, pues todos los testimonios son unánimes respecto de la caballerosidad y respeto (y fiereza) con los que se batieron (lo que motivaba el deseo entre los rojos de, una vez derrotados, ser apresados por cuerpos del ejército formados por carlistas. Lo cual costó no pocos disgustos a mis correligionarios que, por defender el derecho de los prisioneros, tuvieron incluso que pagar con la vida).
Así que no mezclemos temas. Por cierto, yo siempre me refiero –como ejemplo histórico– de la ilegalización de la masonería a los Estados vaticanos, pero nadie quiere tenerlo en cuenta.
Otra cosa: ¿no te parece excesiva tu petición de que exponga el Ius naturale? Atengámonos a lo dicho, que da para bastante.
Sobre la Declaración de Dchos. Mi objeción fundamental es semejante a la que tengo contra el método masónico: prescinde de la finalidad sobrenatural y de la ley natural. A partir de ahí, lógicamente –como ocurre al aislar el “diálogo” dentro del método masónico– la mayor parte de los “derechos” (problema terminológico: ¿qué es “derecho” en este texto? No es lo mismo que el “derecho” natural, o el “derecho” que recoge un texto legal...) aisladamente tienen fundamento natural. Pero el problema del voluntarismo de la declaración (objeción insalvable, por irracional), lógicamente algunos artículos (18, 19, 26) extienden los “derechos humanos” a límites que permiten todo tipo de abusos: esa declaración protege a una “Iglesia de Lucifer” y a un escritor pornográfico, por poner ejemplos nada imaginarios. Estamos ante otro ejemplo de juego de palabras (llamar libertad a lo que no es libertad) o, como diría S.S. Gregorio XVI, ante “libertades de perdición”.
Prácticamente todos los regímenes occidentales han admitido este tipo de “libertades de perdición”, ergo, desde el punto de vista ético, su legitimidad es dudosa, aunque obviamente hay que distinguir con cuidado.

A Saki: Qué me vas a ofender, pero menos lamentarte de mis meras ironías (que no sarcasmos: no creo haberte ofendido) y más seguir el hilo de la conversación, como hacen Faras y Duns. Me atendré a lo que reclama Duns, como he dicho. Al menos en este “hilo”, pues el melón hay que abrirlo.

Sí, me adhiero a todo lo que enseñan Inmortale Dei y Quas primas, como a todo el Magisterio de la Santa Iglesia católica.

(to be continued...)

Saki Kekonen dijo...

Hola a todos,
Te agradezco querido Faras tus últimas aportaciones que nos han de ayudar a centrar nuestro coloquio.
Es muy de agradecer tu benevolente aportación -querido Duns-, y la balsámica cita a la Declaración Conciliar Dignitatis Humanae, lo que me suscita la duda de si cuando hablamos en este blog de la Iglesia Católica-Romana estamos hablando de la misma cosa, o es que quizá hay mas de una Iglesia Católica; Sr. Ullate, una aclaración: ¿incluye usted dentro del Magisterio de la Santa Iglesia Católica las declaraciones del Concilio Vaticano II?

Creo que mi pregunta sobre el tratamiento que le corresponde penal y civilmente a la masonería en una sociedad católica, queda respondido. Según Ullate es el que determinaba el derecho civil y penal vigente en los Estados Pontificios antes de la Unificación italiana. Intentaré averiguar cuál era ese "tratamiento", aunque mucho le agradecería Sr. Ullate que si tiene a mano esa información me la hiciera llegar ya que con la misma podría finalmente salir de dudas en esta importante cuestión.

Las ultimas intervenciones, mis valiosos contertulios, me llevan a introducir una aclaración "ad cautelam", para fijar posiciones, a saber: que el método masónico excluya de su conversación EN LOGIA la mención expresa -no implícita- a los argumentos de fe no significa que cada masón haga lo propio. La masonería enmarca pero no resume por lo tanto mi identidad espiritual, personal o política, simplemente me enriquece con una sociabilidad nueva y con un vínculo de fraternidad más amplio que me mantiene en diálogo permanente, a veces arriesgado pero siempre fraternal, con otros y conmigo mismo. Del mismo modo: que un científico excluya de sus protocolos de trabajo científico los explícitos argumentos de fe no significa que los excluya de su vida. Mi identidad última es en lo religioso, cristiana -aunque soy con seguridad un cristiano (luterano) mediocre y problemático, "veo a través de un espejo oscuro"-, en lo político social-demócrata -dubitativo- y en lo filosófico admirador de Sócrates, de nuestro Ortega y Gasset..y de muchos otros.
Cuando expire, mis últimas palabras no serán Libertad, Igualdad, Fraternidad, sino "En tus manos Señor, encomiendo mi espíritu", pero,eso sí, espero ser incinerado con un mandil de aprendiz masón.
Saki.

reloj parado dijo...

+Caro Saki, me imagino que proseguirás respondiendo a mis objeciones. Con esa esperanza te respondo que DH recoge extremos que no alcanzo a reconciliar con el Magisterio precedente ¿faiblesse mía? Si alguien tiene la explicación, quedaré muy agradecido. Mientras tanto, te respondo que no, que no hay "varios" catolicismos, sólo el de la Iglesia. Que, de facto, nos hallemos en una crisis doctrinal en el interior de la Iglesia no veo cómo pueda tener relevancia en nuestro debate que -te recuerdo- en este momento se centra en la legitimidad del método masónico y no en aspectos que -a menos que estés considerando regresar a la Iglesia, lo cual me llenaría de gozo- no te afectan. El tema de derecho público ha quedado aparcado. Sin embargo, encima de la mesa hay algunos argumentos morales contra la masonería (a los que DH no afecta lo más mínimo, es más, los refuerza).
Magnífico: religiosa, política y filosóficamente ¡no podemos estar más lejos!
Ahora, espero tus réplicas a los argumentos del post anterior.

Saki Kekonen dijo...

Mi ponderado Sr. Ullate: Todavía no me enterado de cuales son los argumentos morales contra la masonería. Perdone mi lentitud dialéctica. He escuchado que hay argumentos canónicos contra la masonería, aportados por el Dicasterio para la Doctrina de la Fe de la Iglesia Católico-Romana, y luego he leído que en efecto esos argumentos doctrinales contra la masonería son los mismos que le llevan a objetar la Declaración Universal de los Derechos Humanos. En efecto, lógicamente, quien rechaza la Declaración Universal de los Derechos Humanos debe rechazar también a la masonería. Eso lo he entendido. Pero ¿por qué es inmoral e ilícito reconocer valor moral a la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Eso me lo tendrá que explicar mejor. ¿Considera usted que esa Declaración forma parte de la masonería-doctrina y que debiera ser abolida?
Mi opinión -que no es original, creo que era también la del Papa Pablo VI, Juan Pablo II y BXVI, Hans Küng, la de la Compañía de Jesús con Arrupe y hoy con Kolbenbach, incluso se lo oído decir al Obispo Setién- es que esa Declaración es un consenso moral básico de la Humanidad, en el que convergen diferentes tradiciones morales y religiosas, y que aunque no se hacen explícitos los fundamentos de los mismos, son compatibles con el catolicismo-romano al día de hoy.

Sólo el yihadismo islamista impugna esa Declaración y la Universidad musulmana Al-Azar de el Cairo redactó otra Declaración Universal de los Derechos Humanos que tuviera en cuenta los derechos de Alá. ¿Su posición va "mutatitis mutandi" en esa misma dirección?

Por otro lado el criterio "pro libertatis" me lleva a pensar que es el que acusa el que debe esforzarse en probar la ilicitud. Máxime si es partidario de la persecución penal.
Me reconocerá que su posición en la actualidad es excéntrica, en el sentido literal del término, alejada del centro de la comunis opinio aunque ya sé que eso no le molestará.
Atentamente, Saki.

Reloj parado dijo...

+Caro Saki, en el primer post de hoy (29 de nov) esgrimo algunas razones morales (no canónicas) de orden natural y -secundariamente- sobrenatural, por las cuales las masonería resulta una institución ilícita. Salvo mejor opinión...

Querido Saki, ¿sabes qué es, en la ribera de Navarra, un "cansalmas"? Pues empiezas a parecerte bastante. Sí ya tienes clarito lo que opino de la Declaración de los cataplines, ¿a qué viene insistir, una y otra vez? El Magisterio de la Iglesia no otorga valor alguno a ese documento. Yo tampoco. Sí, por lo menos, hubiera conseguido algo efectivo, ¿quién sabe? Pero no, en muy masónica línea, es un brindis al sol que todo el mundo tiene en la boca, pero sabe que carece de toda fuerza de obligar. ¿O es que acaso no hemos conocido el genocidio más abominable -el de CENTENARES de millones de niños no nacidos- en los años posteriores a esa benemérita declaración, en países que la han suscrito hipócritamente? ¿Y guerras injustas promovidas por los garantes de esa Declaración? ¿O es que acaso no es nuestro país un abanderado de los DD.HH. (hasta un pacto con la tierra -joder, ¡con la tierra!- ha propuesto ZP), y sin embargo, yo corro el riesgo de perder la patria potestad sobre mi hijo el día que me ponga a educarlo en casa? Eso sí, en cumplimiento de esa Decl. Europa se parece bastante a la descripción bíblica de Sodoma. Admirable. Por cierto, ya que eres partidario de la educación para la masonería, ¿qué te parece la educación en casa? ¿Debo domiciliarme en Vitoria para que me protejas cuando llegue la hora o consideras que esa decisión es una injusticia para el niño, y no podré esperar nada de tu intercesión?
Además de estar un poquito obsesionado con mi persona (soy un hombre casado), estás adentrándote en la intoxicación más grosera, Saki. "Sólo el yihadismo islamista impugna esa Declaración y la Universidad musulmana Al-Azar de el Cairo..." ¿qué es, en este contexto "impugnar"? Yo he reconocido que, de facto, la mayor parte de los derechos enumerados en la Dec. son naturales, pero he negado la fundamentación y he criticado la redacción y la extensión de algunos de ellos (ejemplos en el post que espero releas y contestes). ¿Justifica eso traer a colación al yihadismo? Una vez más, poco, muy poco socrático. Tienes que leer más a Platón (aunque se me ocurren otras lecturas mejores).

Como bien dices, ser lo que llamas excéntrico (aclárame, ¿soy, además, fanático?) no me da ni frío ni calor. Lo que sí me fastidia es padecer leyes opresivas, y este Parnaso semimasónico del que disfrutamos me resulta francamente hostil. Otros, por lo que veo, estáis aceptablemente a gusto.

Que te obsesiones conmigo, pase, pero que arremetas contra la lengua de Salustio... ¿qué te habrá hecho? "mutatitis mutandi", "pro libertatis" "comunis opinio"... No me imaginaba yo eso de un fruto del bachillerato del 62. ¡Eso, eso, fuera el latín y viva la educación para la ziudanía!

Llevas mucha razón en eso de que "el que acusa debe esforzarse en probar la ilicitud. Máxime si es partidario de la persecución penal". Es lo que he comenzado a hacer, aunque con poca eficacia, por lo que veo, pues mi argumentación te ha pasado inadvertida.
En fin, no he echado la siesta en día tan señalado, perdona si he cargado la mano.
A los pies de Santa María.
Agur, Ben Hur.

Reloj parado dijo...

+ Lo de la Declaración (insisto en su carencia de fundamento y sus formulaciones equívocas), en sus partes más nobles se parece a aquel famoso artículo 6 de la Pepa: Los españoles serán "justos y benéficos". Por orden del señor alcalde. Y el mundo quedó admirado de la notable mejoría moral de los españoles a raíz de aquel suspiro constitucional.
Me quedo con Donoso Cortés, y sus "dos termómetros".
Caro Saki, disculpa el (esta vez sí) sarcasmo de mi condición civil...
Deus meus et omnia.
Pax et bonum.

Saki Kekonen dijo...

De todo lo que me ha parecido entender en su post-it 29 según usted los masones cometemos pecado de naturalismo sin somos deístas, o erramos en nuestro concepto de Dios, si somos teístas = ergo la masonería es ilícita; pero eso sería un reproche a nuestra inteligencia mas que a nuestro valor moral, no todos tenemos la suerte de acertar con la verdad a la primera. Según eso me imagino que todo lo que se pueda suponer naturalista será ilícito, será ilícita la Constitución Española, ilícito el Ateneo de Madrid, EL PAIS, ilícita la Fundación Encuentro, la Fundación CIVES, la Fundación Pablo Iglesias, el Círculo de Bellas Artes, el Casino Mercantil, y naturalmente todos los partidos políticos –incluído el PP- salvo el partido Carlista, ilícitas por erróneas en su concepción de Dios la Iglesia Evangélica Española, ilícita la Iglesia Reformada Española Episcopal, qué decir de la Sinagoga de Madrid … resumiendo: sólo la Verdad católica es lícita. Claro, ¿cómo va a ser lícito el error?
El problema que yo veo a sus argumentos respecto de la masonería es que aplicados con carácter general llevan al absurdo, si me permite otro latinajo, a ver si este me sale mejor: reductio ad absurdum

Nuestros juicios nos juzgan. Sus juicios sobre la masonería parten de un “a priori” ideológico, a saber: “Por ser la verdad revelada superior a las actividades volitivas o a los extravíos intelectuales de la criatura racional, la Religión católica, apostólica, romana se halla por encima de toda discusión. La Comunión Tradicionalista recaba la gloria de las Españas en su función secular de brazo armado (sic) de la verdad católica” -Cfr Afirmaciones de la Comunión Tradicionalista–, claro, partiendo de este punto de vista lo que procede es volver al derecho de los Estados Pontificios o al Sacro Imperio Romano Germánico.

No se lo tome a mal, se lo digo sin acritud, mas que fanático lo encuentro friki, Sr. Ullate.

A la paz de Dios.
Saki.

Saki Kekonen dijo...

Me permito un excursus sobre el fanatismo y lo que llamo "el fondo del puchero":

La palabra fanático viene del sustantivo fanum que significa templo, por tanto, fanático quiere decir perteneciente al templo de ahí que hubiera un tiempo en que fanático significara protector del templo. Así pues, es relevante señalar que la noción de fanatismo se relaciona con valores sagrados que superan o trascienden lo humano y exigen adhesiones absolutas.

Es fácil, por otro lado, comprender la relación entre fanatismo e inseguridad, precisamente las reacciones más fanáticas vienen siempre asociadas a convicciones en las que hemos invertido gran cantidad de afectos o expectativas, por las que hemos hecho grandes sacrificios y renuncias y que sin embargo son inseguras racionalmente motivo por el cual su puesta en cuestión es vivida en muchos casos como una agresión.
El psiquiatra Adler teorizó que el fanatismo es una compensación de un sentimiento de inferioridad que niega la razón al otro del mismo modo que Freud, en su gran obra El malestar de la cultura, señala cómo el hombre se encuentra escindido entre dos tendencias contrarias: el ansia de felicidad y el ansia de seguridad. Y cómo la reacción fanática está asociada a la urgencia de seguridad.
Mi propia experiencia me ha llevado a acuñar una expresión y una metáfora para referirme al fanatismo. Pienso que la patología fanática es un fenómeno de exageración y de exceso respecto de una posición que en una versión moderada puede sostenerse razonablemente. Considero a los fanáticos algo así como “el fondo del puchero”, son aquella porción de un colectivo que por estar demasiado cerca del “fuego ideológico” del grupo tienden a requemarse. Son algo así como ese fondo socarrat de la paella. Ese fondo del puchero serían los fanáticos, los quemados por el celo de “su única idea” que malogran con su obsesión la parte valiosa o salvable que puede tener esa misma posición cuando se manifiesta de una manera más templada, más dispuesta a componerse con otras ideas, cuando miramos el mundo sin anteojeras con voluntad de entender y de integrar nuestra mirada con otras miradas. El fuego ideológico en el que arde el fanático anula su capacidad de crítica y le ciega para cualquier miramiento o consideración con lo que no sea su propia obsesión. Esa ceguera mental y moral es lo que puede hacer violento al fanático y convertirlo en un sociópata.
Esta imagen del “fondo del puchero” se puede ver en la relación semántica que se establece en inglés entre un “fan” y un “fanatic”. Esta es la relación entre una persona a la que le gusta el fútbol y un “Ultra Sur”, “Herri-Norte”, “Barra Brava” o los “Boixos Nois”. Estos últimos tiene la sesera requemada por una afición que en su justa medida podemos considerar más o menos normal.

Iluminadora a estos efectos es también la diferencia que se establece en inglés entre el fanático y el crank. (chiflado). Este último apelativo se refiere a las personas cuyas opiniones son tan alejadas de la norma y tan extravagantes que aparecen socialmente como ridículas y notoriamente erróneas, mientras que el fanático se refiere a aquella persona que se obsesiona, y sobreactúa en relación con una idea o con una opinión que se considera socialmente como normal: lo que la hace anormal es la escala, la desproporción, y el grado extremo de implicación personal del fanático. Su unilateralidad, su incapacidad para templar gaitas.
En inglés el fanatismo se define como una emoción alimentada por un celo excesivo y acrítico o por un entusiasmo obsesivo. Exceso y obsesión serían los rasgos constitutivos que diferencian a un fan de un fanático. Esta es también mi experiencia que me ha permitido encontrar fanáticos en todos los órdenes de la vida, en todos los grupos humanos –iglesias, partidos de izquierdas y derechas, clubes de fútbol y baloncesto, familias…- en todas las esferas del pensamiento y de la sociabilidad humana. Fanáticos de la limpieza y de la higiene, del deporte y del mus, del ajedrez y de la comida, del sexo y de la castidad, de la juerga y del trabajo, fanáticos de la pureza lingüística y de la identidad nacional, de la seguridad personal y de la protección de la naturaleza…siempre en el fondo de todos los pucheros, hay una porción del cocido requemada por el fuego de la obsesión.
Todo lo que es humano –y el fanatismo lo es- pienso que responde a una causalidad también humana, de ahí que casi todas las posiciones, suelen tener alguna “razón” o al menos alguna “excusa” para justificarse; el ser humano es capaz de retorcer la lógica y trastornar su razón pero ni siquiera el terrorista más sanguinario, o el fundamentalista más cerril se resiste a buscarse al menos una apariencia de razonamiento, un simulacro de justificación, hasta el loco Don Quijote cuando cargó contra los molinos lo hizo atendiendo a la psicótica “razón” de que aunque parecieran molinos aquellos artefactos eran en “realidad” gigantes disfrazados que el mago Mambrinus pretendía camuflar ante sus ojos para robarle la gloria de combatir con ellos en buena lid.
Saki.

Saki Kekonen dijo...

Felicidades a todos, hemos llegado a los 100 comentarios. Quizá nuestro anfitrión, DAL podría actuar como relator -more masonico- y sacar unas conclusiones de lo debatido. Por mi parte debo reconocer que he aprendido algunas cosas importantes sobre el Catolicismo-romano que no dejaré de tener en cuenta, aunque me temo que hayamos agotado el tema planteado. O quizá hayamos agotado nuestra paciencia mutua.
Me he enterado de que al Sr. Ullate le gusta la novela policíaca, a mí también, de hecho he publicado una -Brocheta de carne- de la que gustosamente le regalaría un ejemplar si algún día se acerca por Vitoria para tomar unas cañas. Aunque mi novela no mejorará su opinión sobre mi condición de "extraviado intelectual".
Bene Vale

Saki.

Reloj parado dijo...

+ Queridos todos, yo también pienso que esto ha dado todo el zumo que podía dar.
Como ejercicio dialéctico ha estado bien, aunque hemos cometido excesivos errores de método, lo que ha propiciado que el tema que estaba sobre la mesa –entiendo yo que era sí había una doctrina esencial masónica y, en su caso, cuál era y su legitimidad- haya quedado poco desbrozado.
Para abordar ese objeto me sigue pareciendo imprescindible la aportación metodológica de della Campa (distinguir entre masonería organización y masonería doctrina). Que tal distinción es legítima intelectualmente ha quedado, pienso, suficientemente probado.
Lo que no hemos abordado suficientemente es el contenido esencial de esa doctrina. Con S.S. León XIII y el Padre Fahey, considero que es el naturalismo organizado.
Que dicho naturalismo es ilícito moralmente ha quedado apuntado, aunque faltaría desarrollar el argumento.
{Acotación para Saki: me parece que no has comprendido mi argumentación. Me he centrado exclusivamente en lo que es asequible a la sola razón, concretamente, como diría Budziszewski, sólo en “lo que no podemos no saber”. Los contenidos dogmáticos de la fe son absolutamente ciertos, pero resulta evidente que nadie puede ser juzgado por lo que ignora (sobre las condiciones de la ignorancia no culpable no entro). Al entablar la conversación en el plano de lo asequible a todos los intelectos y tratándose de las obligaciones morales naturales más graves de todo hombre, entiendo que forjar un sistema ético (por restringido que sea) que no tenga en consideración (dentro del método) y no les asigne su carácter fontal, es radicalmente inmoral. Uno de los defectos que atribuyo a tu forma de dialogar, caro Saki, es que en lugar de privilegiar el argumento refutativo, abusas del argumento ad hominem y de las reductiones ad absurdum (Eso y que no te atienes al guión) No es que ese tipo de argumentos me parezcan herramientas ilegítimas, pero son peligrosas e insuficientes. Peligrosas, como en este caso, porque partes de una premisa que debe estar suficientemente probada (y no lo está) y extraes consecuencias ad vomitum. Dices –con razón- que todas las instituciones naturalistas (citas algunas) son inmorales para mí: concedido. El problema que te queda por demostrar es que el naturalismo sea lícito. De otro modo tu argumento se disuelve en nada, en puro efectismo. El mismo recurso, aplicado a las organizaciones religiosas “defectivas”, tiene, además, el problema de que o bien no has entendido mi argumento, o bien juegas al sofismo. Evidentemente que como católico considero todas las demás religiones “defectuosas”, no verdaderas, es decir, “no son la religión que Dios quiere”, pero yo no he argumentado catequísticamente, sino que –insisto- he partido de las verdades asequibles a la sola razón, entre las que no se encuentran directamente la intimidad de Dios y su Revelación. Por lo tanto, torticeramente me “acusas de acusar” de naturalismo a las religiones que citas. Cuando digo concepciones erróneas de Dios, expresamente he dicho que no me refería al dogma, sino a aquello que la reflexión natural puede alcanzar sobre Dios. Que yo sepa esto no tiene nada que ver con las religiones (falsas) que has mencionado, salvo con las formulaciones panteísticas de cierto tipo de judaísmo. Entonces, ¿en qué sentido mis argumentos llevan al absurdo?. Reitero que me da la impresión de que no has comprendido demasiado, porque vuelves y vuelves a tus premisas mal digeridas. Dices:“Sus juicios sobre la masonería parten de un “a priori” ideológico, a saber: “Por ser la verdad revelada superior a las actividades volitivas o a los extravíos intelectuales de la criatura racional, la Religión católica, apostólica, romana se halla por encima de toda discusión”, dando a entender que yo argumento sobre premisas de fe, lo cual no es cierto y por eso no lo puedes demostrar. Lo cierto es lo contrario: que te planteo problemas racionales que sólo encuentran respuestas sofísticas. Por cierto que lo que mencionas no es un a priori ideológico, es sencillamente creer. ¿Quieres discutir sobre lo razonable del acto de fe?}.
Esos son los tres puntos sobre los que he querido discurrir: método (distinción entre organización y doctrina); exposición de la doctrina (con las limitaciones que ofrece la masonería en cuanto a fuentes autorizadas); demostración de la incongruencia moral de la doctrina.
No presumo de haber logrado realizar más que el primer punto. Los otros dos han quedado apuntados, aunque requieren mucho mayor detalle.

Una observación antes de mi valoración final. Saki, “fanaticus” (loco, inspirado, furioso; y por otro lado, también el sacerdote de algunas divinidades orientales que entraba en éxtasis...) no proviene de “fanum” (templo o lugar sagrado), sino que ambas palabras provienen del griego φαίυω
(hacer conocer, hacer brillar, revelar, aparecer...) Un verbo interesantísimo, del que también provienen palabras españolas como fanal, diáfano o epifanía. Tu artículo al respecto, otra ocasión perdida para tratar seriamente un tema... psicológico. Es decir, otra vez, ruido de fondo, distracción, sombras chinescas. Como bien dijo Duns en su desembarco en este blog, el pensamiento masónico es circular: todo el que no está con él está contra el progreso, la justicia, la inteligencia y de la normalidad... es un “fanático”. Pues vale.

Saki me considera un friki, pues vale también. Hombre, Saki, un poquito de contención verbal, que no sé qué es un friki, pero nada bueno, seguro.

En todo caso no podía esperar la aprobación de un masón, ¿no?


Gracias, pues, a todos los intervinientes y a los que hayan seguido este intercambio. Por mi parte, pido sinceras disculpas a todos por lo que haya contribuido a dificultar este diálogo, a desviarlo, a oscurecerlo. También por las ocasiones en las que haya cedido al orgullo personal, prestando así un flaco favor a la causa que defiendo: señores, la causa de la Iglesia está mal servida por este reloj parado y las inteligencias de mis adversarios merecían más. Es, sin embargo, lo que hay. Por el momento: prometo reformarme. Ahora, a estudiar, que por lo menos debo admitir que esta conversación me ha supuesto un buen acicate para profundizar muchos temas. Magis amica veritas.
De modo que a todos perdono –si algo hubiere que perdonar- y a todos pido perdón. Mil gracias al anfitrión Dal, a los ignotos Faras y Duns, y por supuesto, a la avispa Saki.
Que Santa María la Blanca nos ampare y nos guíe hasta el Cielo, donde la caridad no pasará. Y todo será diáfano.
Oremus ad invicem.

faras dijo...

Queridos todos, antes de que se vaya el Autor…
He comprado tu libro, y he leído ya lo mollar. Aunque me gustaría compartir con los estimados contertulios lo que yo estimo refutaciones que aún quedan pendientes de ser dichas o proferidas, lo dejo para el momento que estime oportuno el navarro tridentino.
Baste por el momento felicitarte por la ecuanimidad y contención que demuestras y con la que te has esforzado para, desde tu punto de vista y tu concepción integral de la Vida, intentar aclarar el tema. Naturalmente no estoy de acuerdo con lo que dices, pero te comparas favorabilísimamente con el, a mi juicio, derrubio intelectual perpetrado por el gran Vidal.
En lo que llevo leído, dos objeciones:
-Según dices, Darkness Visible se compra por los francmasones para comprender, supuestamente al fin, el significado profundo de los Ritos que hasta entonces les eran ininteligibles. En realidad, es un libro que es difícil conseguir, doy fe, y se compra por la exactitud con la que son recogidos los Ritos de la Masonería. Mr Hannah fue muy concienzudo.

- Cuentas el caso del arresto por el Santo Oficio del Hermano Tournon, 1757, tal y como lo cuenta el Hermano Clavel. Dices que la condena fue reducida, aunque creo que te quedas corto. Creo sinceramente que quedaría mucho mejor que pusieras la fuente original que no es otra que la magna Historia Crítica de la Inquisición en España, de Juan Antonio Llorente (tomo IV, capítulo XLI, pág 67 y ss de la edición de Hiperión que dispongo )

Efusivos saludos, para todos, que no cunda la desesperanza,

duns dijo...

Estimados Sres.:

Llego tarde y veo que han concluido el debate. Para mí también ha sido muy gratificante discutir con ustedes. Termino yo también después de sugerir alguna reflexión.
Sr. Faras y Sr. Saki: el libro del Sr. Ullate trata, en efecto, las relaciones entre la Iglesia católica y la Masonería. Y, como católico, el autor da su opinión al respecto (muy atinada, a mi juicio). Ahora bien, me parece que el libro es sobre todo una explicación de los contenidos doctrinales de la masonería y un exámen crítico de ellos. Creo que fundamentalmente el libro es eso y como tal ha de ser evaluado.
He expuesto algún argumento intentando explicar la incompatibilidad entre la Iglesia católica y la Masonería. Me gustaría añadir lo siguiente: a la masonería, Sr. Faras, no le está vedado nada que sea honrado, faltaría más. Pero no puede entenderse sin error como un régimen político liberal si al mismo tiempo pretende ser una fraternidad. Una fraternidad, si lo es realmente, tiene una serie de vínculos por completo distintos al tipo de relaciones e instituciones que articulan a un Estado liberal. Sr. Saki, creo que tiene usted un problema con la religión y la historia en general. Leyéndole da la sensación de que si alguien descubre una nueva especie de escarabajo pelotero va a poner en serios aprietos a la Iglesia católica como institución.
Vale, ya me callo.
Les agradezco de veras esta interesante conversación. Y al Sr. Ullate le agradezco también su libro.
Pido disculpas si en algún caso he sido impertinente, ofensivo o torpe. Saludos a todos.

reloj parado dijo...

+Como no podía ser menos, y como la buena crianza exige, no me voy a marchar a la francesa...
Cher Faras, humildemente gracias por comprar mi libro y por tus generosos comentarios que valoro particularmente, viniendo de donde vienen. Te agradezco también las puntualizaciones: respecto de “Darkness visible”, relata refero. Tal como me lo dijo mi interlocutor (protagonista de los hechos, en su etapa de la Britons), la ofrezco. No añado nada de mi cosecha. Por cierto que a mí no me fue difícil encontrar el libro, pero me preocupa lo que me dices pues, precipitadamente, regalé otro de los libros de Hannah pensando que no me costaría volver a hacerme con él...
Por lo que hace al episodio del hno. Tournon, te haré caso y revisaré la fuente original (el poco ecuánime Llorente). Pero cras, cras, como diría el cuervo. Ahora estoy superado por circunstancias que no vienen al caso.
Escoger esas dos leves objeciones es más de lo que podía esperar de un hijo de la viuda, pero no desentona con el estilo que has demostrado en esta refriega. Lo dicho: lo aprecio.

Después de dejar pasar algún tiempo en barbecho, oreando nuestros intelectos, dejando que se enriquezcan con la materia orgánica del reposo, con el abono de las buenas lecturas y las milagrosas lluvias de la plegaria y de la pietas, espero que volvamos a encontrarnos. Mientras ese día llega, cuenta con mis oraciones. Como has guardado celosamente tu identidad, en ti queda buscar la ocasión...

Caro Duns;
Gracias a usted, y lo mismo digo: espero que en cualquier plaza nos volvamos a encontrar, pero, ay, será usted (tú), quien me haga alguna señal. De lo contrario me quedaré siempre con la incógnita. Una vez más gracias por su generosa apreciación de mi trabajo y sus inteligentes aportaciones.
Recemos los unos por los otros.
Dear Saki: como no te manifiestas, pasas a engrosar mi memento pro vivis, al igual que Faras y Duns.

Gaudete semper in Domino!

Dal dijo...

Queridos amigos,

Mil gracias por vuestras entradas. He disfrutado, he aprendido y me he sentido muy honrado teniéndoos en esta modesta casa, que es la vuestra. Espero que sigáis leyéndome y enriqueciendo la bitácora en el futuro.

Salvo que me digáis lo contrario, entiendo que no tenéis objeción a que, si encuentro el formato y el tiempo, trate de divulgar estos diaólogos.

Vuestro afectísimo en Jesucristo. Hasta siempre,

DAL

P.S. El libro de Hannah lo tenéis en Amazon y en muchos otros sitios. Ya no es un introuvable.

faras dijo...

Queridos, dos pequeños comentarios para despedirme.
Esta discusión parte del comentario del libro del Autor y quedan claramente diferenciadas las posturas. A mi modo de ver, el libro, que he disfrutado enormemente, parte del mismo método con el que se han iniciado otros tantos libros antimasónicos. Partiendo de unas premisas previas, se trata de hallar la confirmación deductiva de las mismas en diversos autores, citas y/o biografías. Todos los años se publican cientos de libros sobre Masonería y es imposible encontrar en todos ellos los rasgos y obstáculos que se aducen.
Más festivamente, reitero el ofrecimiento de Saki para encontrarnos algún día, recibid todos un cordial saludo y mis mejores deseos.